Adam Krzemiński: Premier Kaczyński przestrzega Europę, że Niemcy znów idą w złym kierunku. Pan natomiast dowodzi, że Niemcy przestały być groźne, bo nareszcie dotarły na Zachód. Może jednak jadą przez dzieje z biletem powrotnym? Heinrich August Winkler: A do czego miałyby wracać? W Niemczech nie ma dziś żadnej poważnej siły politycznej, która chciałaby ponownej huśtawki między Wschodem i Zachodem.
Jednak coś z tej huśtawki jest. Władimir Putin - przez kanclerza Schrödera nazywany "krystalicznie czystym demokratą" - miał w Niemczech lepszą prasę niż George W. Bush. Autokratycznej Rosji Niemcy pobłażają bardziej niż demokracji amerykańskiej. - Nie sądzę. Krytyka obecnej administracji amerykańskiej właśnie dlatego była w Niemczech tak ostra, że Stany Zjednoczone - podobnie jak Polska - są dla Niemców częścią Zachodu, a
Rosja nie.
Czyżby więc Jarosław Kaczyński projektował w przyszłość jedynie własne urazy historyczne? - Być może ulega złudnej logice myślenia poprzez analogie. W myśl zasady: skoro coś raz się zdarzyło, to znaczy, że znów się powtórzy. To popularne myślenie, ale utrudnia trafne rozpoznanie rzeczywistości.
Zresztą opinie polskiego premiera o Niemczech nie mają potwierdzenia w rzeczywistości. I mało kto je w Europie podziela. Według badań opinii nie podziela ich również większość Polaków. Poza tym: gdyby Niemcy rzeczywiście znowu odwróciły się od Zachodu, to zaszkodziłyby przede wszystkim sobie.
Nasi nacjonaliści nie mają więc racji, twierdząc, że Niemcy dążą do hegemonii w Europie i mają "neokolonialny" stosunek do swoich wschodnich sąsiadów? - W żadnym razie. Narodowe interesy państw członkowskich UE tylko wtedy są zasadne, gdy nie stoją w sprzeczności z interesami unijnej Europy. A tych nie formułuje dziś tylko jeden naród - ani niemiecki, ani też polski. A tym bardziej jeden czy drugi polityk...
Swą książkę "Długa droga na Zachód: dzieje Niemiec" zakończył pan na roku 2000. Dziś jednak jesteśmy w zupełnie innej epoce. Może po 11 września 2001 r. rzeczywiście nastąpił "koniec historii"? Także tej opisywanej przez pana - niemieckiej drogi na Zachód? - 11 września nie był aż tak ważną cezurą w dziejach Niemiec jak rok 1945 czy 1990. Swą książkę kończę tezą, że zjednoczone Niemcy potrzebowały czasu, by pogodzić się z odzyskaną suwerennością. W latach 90. w Niemczech dominowało narzucone przez lewicę myślenie pacyfistyczne głoszące, że ze względu na swą przeszłość i winę za Holocaust Niemcy powinny mieć specjalny status i nie uczestniczyć w żadnych działaniach militarnych poza terenem NATO. Jednak już w 1995 r. poważna grupa posłów SPD akceptowała udział niemieckich żołnierzy w akcjach NATO w Bośni i Hercegowinie. A w 1998 r. Zieloni i SPD dowiedli, że potrafią odrzucić lewicowe złudzenia o specjalnym statusie Niemiec. Dziś Bundeswehra jest obecna w Kosowie, w Macedonii, w Afganistanie... To potwierdza moją tezę o okcydentalizacji Niemiec.
Dodatkowym dowodem jest ustawa o obywatelstwie uchwalona w 1999 r. Zrywa ona z wilhelmińskim pojęciem narodu jako wspólnoty krwi i ułatwia imigrantom - również muzułmańskim - przyjęcie obywatelstwa niemieckiego.
Ale to lewica broniła resztek dystansu wobec Zachodu - tej osławionej niemieckiej "odrębnej drogi". - Tak, w pewnym sensie. Postawę klasycznie antyzachodnią reprezentowała bowiem nie tylko niemiecka prawica. Ta postawa w 1945 r. zakończyła się katastrofą, ale po wojnie pojawiły się dwa inne jej warianty - tym razem lewicowe. Jednym był kompletnie ahistoryczny internacjonalizm narzucony w NRD. A drugim - historiozofia zachodnioniemieckich intelektualistów, którzy uważali RFN za "postnarodową demokrację wśród państw narodowych". Do pewnego stopnia było to nawet trafne. Jednak Niemcy zjednoczone nie są już "demokracją postnarodową", lecz demokratycznym państwem narodowym - takim samym jak inne państwa narodowe w Unii Europejskiej.
I to właśnie tę zmianę nasi prawicowi komentatorzy traktują podejrzliwie. Twierdzą, że zaangażowanie w Kosowie i Afganistanie dowodzi, iż Niemcy chcą wrócić do dominującej roli w Europie. - W Niemczech wszystkie partie demokratyczne zgodnie odrzucają niemiecką politykę hegemonialną. I jak wiadomo, w żadnym innym kraju zachodnim parlamentarna kontrola nad użyciem armii nie jest tak wnikliwa jak w RFN.
Kiedy w dziejach Niemiec zaczęła się ta niemiecka "odrębna droga"? Swą książkę zaczyna pan zastanawiającym zdaniem: "Na początku była Rzesza". - W istocie Rzesza, czyli Święte Cesarstwo Rzymskie...
...do którego naród niemiecki dopisano dopiero w XV wieku. - ...uważało się za europejski twór mający konkretne zadanie w historii zbawienia - obronę chrześcijaństwa w imieniu Kościoła. Z tytułu obrony wiary cesarze uzurpowali sobie protokolarny prymat nad innymi monarchami, co - zwłaszcza w czasach Hohenstaufów - budziło niechęć Anglii i Francji, ponieważ prawne roszczenia cesarzy zaczęły mieć całkiem świeckie wymiary.
