Adam Krzemiński: Premier Kaczyński przestrzega Europę, że Niemcy znów idą w złym kierunku. Pan natomiast dowodzi, że Niemcy przestały być groźne, bo nareszcie dotarły na Zachód. Może jednak jadą przez dzieje z biletem powrotnym?
Heinrich August Winkler: A do czego miałyby wracać? W Niemczech nie ma dziś żadnej poważnej siły politycznej, która chciałaby ponownej huśtawki między Wschodem i Zachodem.
Jednak coś z tej huśtawki jest. Władimir Putin - przez kanclerza Schrödera nazywany "krystalicznie czystym demokratą" - miał w Niemczech lepszą prasę niż George W. Bush. Autokratycznej Rosji Niemcy pobłażają bardziej niż demokracji amerykańskiej.
- Nie sądzę. Krytyka obecnej administracji amerykańskiej właśnie dlatego była w Niemczech tak ostra, że Stany Zjednoczone - podobnie jak Polska - są dla Niemców częścią Zachodu, a Rosja nie.
Czyżby więc Jarosław Kaczyński projektował w przyszłość jedynie własne urazy historyczne?
- Być może ulega złudnej logice myślenia poprzez analogie. W myśl zasady: skoro coś raz się zdarzyło, to znaczy, że znów się powtórzy. To popularne myślenie, ale utrudnia trafne rozpoznanie rzeczywistości.
Zresztą opinie polskiego premiera o Niemczech nie mają potwierdzenia w rzeczywistości. I mało kto je w Europie podziela. Według badań opinii nie podziela ich również większość Polaków. Poza tym: gdyby Niemcy rzeczywiście znowu odwróciły się od Zachodu, to zaszkodziłyby przede wszystkim sobie.
Nasi nacjonaliści nie mają więc racji, twierdząc, że Niemcy dążą do hegemonii w Europie i mają "neokolonialny" stosunek do swoich wschodnich sąsiadów?
- W żadnym razie. Narodowe interesy państw członkowskich UE tylko wtedy są zasadne, gdy nie stoją w sprzeczności z interesami unijnej Europy. A tych nie formułuje dziś tylko jeden naród - ani niemiecki, ani też polski. A tym bardziej jeden czy drugi polityk...
Swą książkę "Długa droga na Zachód: dzieje Niemiec" zakończył pan na roku 2000. Dziś jednak jesteśmy w zupełnie innej epoce. Może po 11 września 2001 r. rzeczywiście nastąpił "koniec historii"? Także tej opisywanej przez pana - niemieckiej drogi na Zachód?
- 11 września nie był aż tak ważną cezurą w dziejach Niemiec jak rok 1945 czy 1990. Swą książkę kończę tezą, że zjednoczone Niemcy potrzebowały czasu, by pogodzić się z odzyskaną suwerennością. W latach 90. w Niemczech dominowało narzucone przez lewicę myślenie pacyfistyczne głoszące, że ze względu na swą przeszłość i winę za Holocaust Niemcy powinny mieć specjalny status i nie uczestniczyć w żadnych działaniach militarnych poza terenem NATO. Jednak już w 1995 r. poważna grupa posłów SPD akceptowała udział niemieckich żołnierzy w akcjach NATO w Bośni i Hercegowinie. A w 1998 r. Zieloni i SPD dowiedli, że potrafią odrzucić lewicowe złudzenia o specjalnym statusie Niemiec. Dziś Bundeswehra jest obecna w Kosowie, w Macedonii, w Afganistanie... To potwierdza moją tezę o okcydentalizacji Niemiec.
Dodatkowym dowodem jest ustawa o obywatelstwie uchwalona w 1999 r. Zrywa ona z wilhelmińskim pojęciem narodu jako wspólnoty krwi i ułatwia imigrantom - również muzułmańskim - przyjęcie obywatelstwa niemieckiego.
Ale to lewica broniła resztek dystansu wobec Zachodu - tej osławionej niemieckiej "odrębnej drogi".
- Tak, w pewnym sensie. Postawę klasycznie antyzachodnią reprezentowała bowiem nie tylko niemiecka prawica. Ta postawa w 1945 r. zakończyła się katastrofą, ale po wojnie pojawiły się dwa inne jej warianty - tym razem lewicowe. Jednym był kompletnie ahistoryczny internacjonalizm narzucony w NRD. A drugim - historiozofia zachodnioniemieckich intelektualistów, którzy uważali RFN za "postnarodową demokrację wśród państw narodowych". Do pewnego stopnia było to nawet trafne. Jednak Niemcy zjednoczone nie są już "demokracją postnarodową", lecz demokratycznym państwem narodowym - takim samym jak inne państwa narodowe w Unii Europejskiej.
I to właśnie tę zmianę nasi prawicowi komentatorzy traktują podejrzliwie. Twierdzą, że zaangażowanie w Kosowie i Afganistanie dowodzi, iż Niemcy chcą wrócić do dominującej roli w Europie.
- W Niemczech wszystkie partie demokratyczne zgodnie odrzucają niemiecką politykę hegemonialną. I jak wiadomo, w żadnym innym kraju zachodnim parlamentarna kontrola nad użyciem armii nie jest tak wnikliwa jak w RFN.
Kiedy w dziejach Niemiec zaczęła się ta niemiecka "odrębna droga"? Swą książkę zaczyna pan zastanawiającym zdaniem: "Na początku była Rzesza".
- W istocie Rzesza, czyli Święte Cesarstwo Rzymskie...
...do którego naród niemiecki dopisano dopiero w XV wieku.
- ...uważało się za europejski twór mający konkretne zadanie w historii zbawienia - obronę chrześcijaństwa w imieniu Kościoła. Z tytułu obrony wiary cesarze uzurpowali sobie protokolarny prymat nad innymi monarchami, co - zwłaszcza w czasach Hohenstaufów - budziło niechęć Anglii i Francji, ponieważ prawne roszczenia cesarzy zaczęły mieć całkiem świeckie wymiary.
Jednak mit Rzeszy w całej pełni pojawił się dopiero w XX wieku, po klęsce Niemiec w I wojnie światowej. Dopiero po 1918 r. przypomniano sobie o ponadnarodowym posłannictwie Niemiec i interpretowano je poprzez podwójną konfrontację - z demokratycznym Zachodem i z bolszewicką Rosją. W Republice Weimarskiej idea Rzeszy staje się ideologią niemieckiej prawicy.
Równie istotne znaczenie miał fakt, że Niemcy dużo później niż Francuzi czy Brytyjczycy dobili się państwa narodowego, a jeszcze później zaakceptowali demokrację. To opóźnienie wynikało właśnie z istnienia Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Po jego likwidacji przez Napoleona w 1806 r. powstała swoista psychologiczna próżnia, w której - po wojnach wyzwoleńczych przeciw Napoleonowi - pojawiło się dążenie do niemieckiego państwa narodowego i do państwa konstytucyjnego. Rewolucja 1848 r. nie rozwiązała jednak ani kwestii zjednoczenia, ani kwestii wolności. Dopiero Bismarck w 1871 r. zjednoczył Niemcy i stworzył państwo narodowe drogą specyficznej rewolucji odgórnej. Ale kwestia swobód obywatelskich pozostała otwarta.
Za drugą osobliwość dziejów Niemiec uważa pan reformację...
- Bez zrozumienia skutków reformacji trudno zrozumieć dzieje Niemiec w XIX i XX wieku. Przywiązanie mieszczaństwa do państwa zwierzchności wiąże się z tym, że Luter uważał władców terytorialnych za obrońców nowej wiary. Luter stworzył kościoły, w których najwyższymi biskupami byli władcy.
Za trzecią osobliwość niemieckiej historii uznaje pan konkurencję Prus i Austrii o dominację w Niemczech...
- To właśnie o tę konkurencję w latach 1848-49 rozbiła się w Niemczech rewolucja demokratyczna. Początkowo ani liberałowie, ani konserwatyści nie wyobrażali sobie Niemiec bez Austrii. Dopiero posłowie do Zgromadzenia Narodowego obradującego we Frankfurcie w 1848 r. uprzytomnili sobie, że rozwiązanie wielkoniemieckie - z Austrią - oznaczałoby rozpad monarchii habsburskiej i dlatego było dla Wiednia nie do przyjęcia. Rozwiązanie małoniemieckie - pod przewodnictwem Prus - było w tych warunkach bolesnym kompromisem. Ale nawet ono było nieosiągalne wiosną 1849 r. Z jednej strony król pruski nie chciał zostać cesarzem "z łaski ludu". Z drugiej mógłby nim zostać, łamiąc opór Rosji i Austrii - co oznaczało wojnę europejską.
W "Długiej drodze" wielokrotnie wskazuje pan na powiązanie "kwestii niemieckiej" z "kwestią polską". Na czym - z niemieckiej perspektywy - ona polegała?
- Po pierwsze, awans Prus był bezpośrednio związany z upadkiem Polski, czego wielu Niemców wciąż jeszcze nie chce dostrzec. Po drugie, "kwestia polska" była związana z trzema mocarstwami europejskimi - Rosją, Austrią i Prusami - które skorzystały na likwidacji Polski, a tym samym w dużej mierze była kwestią europejską. Kongres Wiedeński usankcjonował skutki rozbiorów Polski, ale ten stan na dłuższą metę był nie do utrzymania, o czym Europa przekonała się w czasie powstania 1830-31 i powstania styczniowego 1863.
Jakie słabości doprowadziły do niemal równoczesnego upadku Rzeszy Niemieckiej i Polski? O Świętym Cesarstwie pisze pan, że nie było prawdziwym państwem. A Rzeczpospolita?
- Gdybym miał szukać przyczyn upadku Rzeczypospolitej, widziałbym je przede wszystkim w paraliżu politycznym, do którego doprowadziło liberum veto. Do tego doszły dwa inne czynniki. Po pierwsze: kontrreformacja, która Polskę - podobnie jak Hiszpanię - przeciwstawiła głównemu nurtowi myślenia zachodniego znajdującemu się pod wpływem protestantyzmu. Po drugie: nierozwiązany problem prawosławnego Wschodu - dzisiejszej Ukrainy - który tak naprawdę nie został zintegrowany z Rzecząpospolitą. To wszystko nie zmniejsza winy mocarstw zaborczych w polskiej tragedii.
Czy kwestia niemiecka i polska musiały być konfliktowe? Dziś chętnie przypominamy entuzjazm, z jakim mieszkańcy Prus i innych księstw niemieckich witali polskich uchodźców - żołnierzy powstania listopadowego...
- Solidarność z Polakami po powstaniu listopadowym okazała się krótkotrwała. Już w czasie rewolucji 1848-49 dominował konflikt polskich i niemieckich interesów narodowych. Utworzenie II Rzeszy przez Bismarcka w 1871 r. rozwiązało "kwestię niemiecką". Ale przecież częścią cesarstwa Hohenzollernów było Wielkie Księstwo Poznańskie, w którym Polacy stanowili większość. I gdy w czasie I wojny światowej mocarstwa zachodnie obiecały Polsce suwerenność w duchu samostanowienia narodów, w Niemczech trudno było znaleźć przeciwko temu argumenty normatywne. Sięgano więc wyłącznie do argumentów siły. A po 1918 r. odrzucono samą zasadność istnienia państwa polskiego.
I to jest sprawa zasadnicza. Dlaczego nie było wówczas w Niemczech żadnej woli poważnego porozumienia się z Polską, zaakceptowania jej - mimo bolesnych strat terytorialnych - jako starego-nowego sąsiada?
- To prawda, nie było w Niemczech żadnego ugrupowania politycznego, które głosiłoby podobny program. Nawet SPD domagała się rewizji granicy polsko-niemieckiej, przynajmniej w rejonie "polskiego korytarza". W Republice Weimarskiej panował konsensus rewizjonistyczny wymierzony w Polskę - zwłaszcza po uznaniu przez Niemcy w Locarno granicy zachodniej, a więc utraty Alzacji i Lotaryngii. W Niemczech powszechnie uważano, że ustalając granicę z Polską, naruszono zasadę samostanowienia, zwłaszcza na Górnym Śląsku - granicę wytyczono bowiem pod presją polskich powstań, ignorując wynik plebiscytu, którym zresztą nie objęto "korytarza".
Ale ma pan rację, w Republice Weimarskiej rzeczników porozumienia z Polską trzeba by szukać ze świecą. Zapytam jednak: ilu zwolenników takiego porozumienia było wtedy w Polsce?
W jakiejś mierze Piłsudski...
- ...który jednak także myślał o prewencyjnym uderzeniu na Niemcy, zanim w 1934 r. zawarł z Hitlerem pakt o nieagresji. Momentem decydującym w stosunkach polsko-niemieckich było zderzenie dwóch nacjonalizmów, które psychologicznie łatwo wytłumaczyć.
Dopiero II wojna światowa musiała stworzyć fakty dokonane, aby dwaj sąsiedzi mogli się porozumieć?
- Najwyraźniej trzeba było niemieckiej katastrofy z lat 1933-45, by na trwałe zadomowić w Niemczech zachodnią demokrację. Gdy natomiast chodzi o stosunki między Polską i Niemcami, to można powiedzieć, że podział Niemiec był niezbędną drogą okrężną do uznania granicy polsko-niemieckiej z roku 1945.
W każdym razie moja teza brzmi: Niemcy tak długo nie dojrzeli do ponownego zjednoczenia, jak długo nie byli gotowi uznać granicy na Odrze i Nysie.
Gdy pod koniec lat 50. przeprowadzono ankietę, czy kanclerz Konrad Adenauer powinien przyjąć ewentualną radziecką ofertę zjednoczenia Niemiec w granicach z 1945 r. - a więc bez Prus wschodnich, Pomorza i Dolnego Śląska - dwie trzecie odpowiedziało "nie", a zaledwie 10 proc. "tak". Gdy w 1970 r. Willy Brandt podpisywał układ uznający zachodnią granicę Polski, popierała go jedynie względna większość. Dopiero w 1990 r. - poza pojedynczymi głosami działaczy Związku Wypędzonych - mało kto podważał uznanie granicy na Odrze i Nysie jako warunek zjednoczenia Niemiec. Dopiero wtedy kwestia niemiecka i kwestia polska zostały razem rozwiązane.
Skąd zatem obecne napięcia? Nasi prawicowcy twierdzą, że zjednoczenie uruchomiło w Niemczech proces renacjonalizacji.- Ja go nie dostrzegam. A od powstania Wielkiej Koalicji w 2005 r. stwierdzam wyraźne wręcz zwrócenie się Niemiec ku naszym bezpośrednim sąsiadom i większe uwzględnianie interesów mniejszych i średnich państw członkowskich UE. Gerhardowi Schröderowi stosunki niemiecko-francuskie i niemiecko-rosyjskie przesłaniały wszystkie inne, ze szkodą dla relacji z Polską i państwami bałtyckimi.
Ale te stosunki naprawdę się pogorszyły. Która strona bardziej zawiniła?- Po niemieckiej stronie błąd zapewne popełniła CDU-CSU, nie przeciwstawiając się idei Centrum przeciw Wypędzeniom. Ale wynikł on z pewnej tradycji polityki chadeckiej, którą też trzeba docenić - integrowania wypędzonych, przyciągania ich do siebie, a nie odpychania ku nacjonalistom. Niemniej jednak Angela Merkel powiedziała w parlamencie wyraźnie: w Niemczech nie będzie reinterpretacji obrazu historii. Takie jest też stanowisko Bundestagu.
Natomiast po stronie polskiej trudno nie dostrzec ugrupowań żerujących na resentymentach antyniemieckich. Wykorzystują one niemieckich wypędzonych jako element w grze politycznej. Nie sądzę jednak, by elektorat tych partii w ostatnich latach naprawdę się powiększył.
Ważniejszy od resentymentów nacjonalistycznych wśród niektórych polskich polityków wydaje mi się lęk przed utratą części suwerenności ledwo odzyskanej przez Polskę na rzecz Unii Europejskiej. Podobne obawy istnieją również w innych nowych państwach członkowskich Unii. Państwa dawnej UE powinny bardzo delikatnie obchodzić się z tymi lękami. Dlatego uważam, że bez wyczucia użyto nazwy "konstytucja europejska". Ta nazwa musiała wywołać opory nie tylko w Polsce czy Wielkiej Brytanii. Chcąc przeprowadzić reformy instytucjonalne niezbędne dla zwiększenia sprawności UE, nie należało tych obaw prowokować.
Tak naprawdę za lękiem przed utratą suwerenności kryje się niepewne poczucie własnej tożsamości. W Polsce psychologicznie jest ono zrozumiałe. Przez ponad sto lat polskie elity były blokowane przez państwa zaborcze. W latach II wojny były główną ofiarą nazistowskich Niemiec i ZSRR. A po wojnie były pod ciągłym naciskiem radzieckiej hegemonii. Podobne urazy istnieją także w innych krajach, które w 2004 r. przystąpiły do Unii.
To dlatego polska prawica przesłania swe słabe ego kurczowym trzymaniem się przeszłości i utożsamianiem Unii z zaborcami?- Na to wygląda. Tymczasem Unia nikomu nie narzuca tożsamości. Nie chce przezwyciężać narodów, lecz dać im wspólne sklepienie. Natomiast my, członkowie europejskich społeczeństw obywatelskich i państw członkowskich UE, powinniśmy zadać sobie pytanie: co nas łączy ze sobą mimo tego, co nas dzieli? Co stanowi naszą wspólną historię? Z tego punktu widzenia krytyczna analiza naszych własnych historii narodowych w duchu europejskim jest wręcz imperatywem dla stworzenia tego, co nazywam "poczuciem europejskiego My".
My - obywatele Europy? Na razie w całej Europie triumfuje "polityka historyczna". We Francji zaczęto chwalić misję cywilizacyjną francuskiego kolonializmu. W Niemczech na piedestał wyniesiono niemieckie ofiary II wojny - wypędzeń, bombardowań miast, gwałtów na niemieckich kobietach. A w Polsce powstało Muzeum Powstania Warszawskiego, w którym nie znajdziemy śladu po wielkich debatach o sensie i bezsensie tego zrywu, jakie toczyły się przez pół wieku w kraju i na emigracji. Polityka historyczna wkracza do Europy jako emocjonalizacja i lakiernictwo narodowych egoizmów.- Właśnie dlatego czas wyjść poza ciasne perspektywy narodowe. Jeśli UE w przyszłości ma mówić jednym głosem, to jej mieszkańcy muszą sobie wyrobić poczucie współprzynależności i solidarności.
Rozszerzenie Unii nazbyt wyprzedziło jej pogłębienie, które nie sprowadza się jedynie do reformy instytucji i procesów decyzyjnych, lecz jest również wyzwaniem dla społeczeństw obywatelskich. Sama klasa polityczna nie jest w stanie nikomu narzucić owego "poczucia europejskiego My". Refleksja nad tym, co nas przez stulecia dzieliło i łączyło, jest zadaniem dla intelektualistów, publicystów, historyków.
Spójrzmy choćby na wspólną tradycję prawną w Europie. Wiąże się ona z dokonanym już w średniowieczu oddzieleniem władzy kościelnej od świeckiej. Ten proces nastąpił jednak tylko w Europie Zachodniej, ale nie na terenach objętych przez prawosławie. Z tego punktu widzenia nigdy nie miałem wątpliwości, że wszystkie państwa Europy Środkowo-Wschodniej, które w 2004 r. przystąpiły do UE, należą do dawnego Zachodu, natomiast Rumunia i
Bułgaria do niego nie należą. I chyba dlatego mają większe trudności z otwarciem się na zachodnią kulturę polityczną.
Gdy kiedyś zwróciłem uwagę, że w Polsce przywilej królewski neminem captivabimus o niemal 250 lat wyprzedził brytyjski Habeas Corpus Act, sprowokowałem wściekły sprzeciw: oto polski szowinizm, wmawianie, że Polacy wymyślili demokrację. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że polski przywilej zakazujący pozbawienia wolności bez wyroku sądu dotyczył tylko szlachty, natomiast angielski - każdego poddanego korony brytyjskiej. Chodziło mi jednak o pokazanie przynależności Polski i Litwy do Zachodu...- ...i tego, że w Europie państwo prawa jest starsze od demokracji. To jeden z powodów, dla których po "Długiej drodze na Zachód" piszę książkę pod roboczym tytułem "Długa droga Zachodu". Wspomniana przez pana nierównoczesność rozwoju jest jedną z istotnych cech Zachodu. To w niej kryje się dialektyczna współzależność między tym, co dzieli, a tym, co łączy pozwalająca postrzegać historie narodowe w kontekście wspólnych dziejów Zachodu.
Pańska książka ukazała się w Polsce równocześnie z wielką historią Niemiec pióra Golo Manna, który wykazuje, że Hitler nie był nieuniknioną kwintesencją niemieckich dziejów. Był przypadkiem, a raczej wiązką przypadków, a nie koniecznością. Pan pół wieku po Golo Mannie głosi podobną tezę. Czym w takim razie była III Rzesza? Diabolicznym przypadkiem, który mógł się przytrafić także w innym kraju? - III Rzesza nie była ani przypadkiem, ani nieuniknioną koniecznością. Hitler nie musiał dojść do władzy. Ale też nie było przypadkiem, że został kanclerzem.
Zwrotnica została przestawiona dokładnie 75 lat temu, w maju-czerwcu 1932 r., w szczytowym momencie Wielkiego Kryzysu w Niemczech. Gdyby wówczas polityk Partii Centrum Heinrich Brünning nie został odwołany z funkcji kanclerza i gdyby nie rozpisano przedterminowych wyborów, to odbyłyby się one dopiero jesienią 1934 r., gdy koniunktura już się poprawiła i liczba bezrobotnych zaczęła spadać. A wówczas i komuniści, i naziści nie odnieśliby aż takiego sukcesu jak 31 lipca 1932 r. W wybranym wtedy Reichstagu wyraźną większość mieli przeciwnicy demokracji - naziści, komuniści i niemieccy narodowcy.
Ale nawet i wtedy nie musiało dojść do mianowania Hitlera kanclerzem Rzeszy. Prezydent Hindenburg tylko dlatego zdecydował się na ten krok, że naciskała na niego kamaryla sił skrajnie konserwatywnych, z pruskimi ziemianami, którzy zaciekle zwalczali pierwszą republikę niemiecką. Ekonomicznie byli grupą słabą, ale poprzez swe powiązania z Hindenburgiem byli silni politycznie. To z kolei nie było przypadkiem, lecz skutkiem świadomej polityki celnej Bismarcka, która pruskiemu ziemiaństwu na długo zapewniła przywileje kosztem społeczeństwa.
Tak zatem przejęcie władzy przez Hitlera nie było nieuniknione - miało jednak swe konkretne przyczyny w niemieckiej historii społecznej. Oczywiście, niepodobna też zrozumieć popularności Hitlera bez znajomości nastrojów w Republice Weimarskiej - ówczesnych kłamstw o braku niemieckiej winy za wybuch wojny w 1914 r., powszechnego nacjonalizmu...
W owym czasie nastroje antydemokratyczne były dość powszechne w całej Europie - od Mussoliniego i Salazara, po Antonescu czy Piłsudskiego. Mimo to Hitler ze swą ludobójczą energią był zjawiskiem wyjątkowym, porównywalnym chyba tylko ze Stalinem.- To z kolei było skutkiem nierównoczesnej demokratyzacji Niemiec. Już Bismarck wprowadził powszechne i równe prawo wyborcze dla mężczyzn - w 1867 r. w Związku Północnoniemieckim, a w 1871 r. w Rzeszy Niemieckiej. Niemcy mieli zatem prawo do demokratycznej partycypacji. Ale rząd Rzeszy był podporządkowany nie parlamentowi, lecz cesarzowi.
Parlamentaryzacja Niemiec (czyli przejęcie przez Reichstag kontroli nad rządem) nastąpiła dopiero w październiku 1918 r. wraz z klęską wojenną. To dlatego niemiecka demokracja od początku naznaczona była stygmatem "ustroju państw zwycięskich". Gdy więc Republika Weimarska załamała się w latach 30., Hitler uzyskał wielką szansę. Mógł apelować zarówno do popularnych w Niemczech resentymentów antydemokratycznych, jak i do powszechnych żądań, by obywatele mieli wpływ na sprawy publiczne. Te żądania trafiały w próżnię od 1930 r., kiedy to w Berlinie zapanowały półautorytarne rządy prezydenckie.
Czy źle zaszczepiona demokracja nie może się skończyć podobnymi konwulsjami w innych krajach Europy? Czy naprawdę powrót do antydemokratycznych emocji nie jest już możliwy?- Jest możliwy. Demokracje mogą się załamać. Gdy we Włoszech do władzy doszedł Silvio Berlusconi, wielu moich włoskich przyjaciół mówiło o klęsce włoskiej demokracji. Sytuacja na Węgrzech przypomina ukrytą wojnę domową.
Po 1918 r. wszystkie nowe demokracje z wyjątkiem Finlandii i Czechosłowacji poniosły klęskę. Nie można powiedzieć, że III Rzesza na tyle zdyskredytowała faszyzm, by populizm nie mógł się pojawić w jakiejś formie. Trudno jednak wyobrazić sobie powrót do uniformizacji i militaryzacji społeczeństw z lat 30. Dziś wrogowie demokracji raczej udają jej rzekomych obrońców. Nieprawdopodobne, by ktoś z nich tak jawnie wystąpił przeciw demokracji jak Hitler czy Mussolini.
Poza tym państwo członkowskie UE, które zafundowałoby sobie rządy autorytarne, miałoby zbyt wiele do stracenia. Jego członkostwo zostałoby uchylone, a tym samym państwo poniosłoby poważne straty materialne.
W wypadku Austrii sankcje zadziałały, ale Austriacy mieli bystrego polityka Wolfganga Schüssela, który potrafił zneutralizować populistę Jörga Haidera. - Austriacka koalicja ÖVP-FPÖ zaalarmowała Francję. Ale w przypadku Berlusconiego nie było już żadnych reakcji ze strony UE. Mimo to jestem pewien, że faktyczna zmiana ustroju w kierunku rządów autorytarnych w którymkolwiek państwie unijnym pociągnęłaby za sobą poważne reakcje finansowe.
Co jednak może skłonić Unię do czynnej ingerencji w suwerenność państw członkowskich? Niektórzy powołują się na wartości chrześcijańskie, inni na oświecenie. Czy to wystarcza? - Nie. UE potrzebuje krytycznego przepracowania europejskiego dziedzictwa z wszystkimi jego blaskami i cieniami jako dorobku, który ukształtował wszystkie tożsamości narodowe. Historyk Hermann Heimpel powiedział kiedyś, że europejską cechą Europy jest istnienie w niej narodów. Błędem było mówienie o "konstelacji postnarodowej", jak gdyby Europa już zamknęła narodowy rozdział swej przeszłości. Pod tym względem intelektualiści z dawnej RFN poważnie przesadzili. To, że Niemcy zrujnowali swoje państwo narodowe, nie dawało im jeszcze prawa domagać się od innych narodów, by wyrzekli się własnych, niekiedy dużo starszych państw narodowych, zastępując je tożsamością postnarodową. Narody są konstytutywnym momentem UE.
Jednak narody nie są niezmienne. Nie ma też żadnych "dziedzicznych wrogości".- Oczywiście. Choć w Niemczech idee narodowe były dość żywe już w wieku XVIII, niebezpieczny ładunek pojawił się dopiero w epoce napoleońskiej. Nowoczesny niemiecki nacjonalizm zaczęto definiować w konfrontacji z Francją, choć Niemcy nie żywili jedynie uczuć negatywnych wobec rewolucji francuskiej. Fichte na przykład marzył o niemieckiej republice. Jednak ich sympatie do idei roku 1789 szybko przesłoniła nienawiść do Napoleona. Tak zaczęła się osławiona "dziedziczna wrogość".
Dobrze to znamy. To nasz endecki mit "dziesięciu wieków zmagań" Polski i Niemiec, jakby nie było też dziesięciu wieków wzajemnego przenikania kultur i współpracy... - Dokładnie.
Równocześnie jednak twierdzi pan, że nie istnieje coś takiego jak wartości europejskie - istnieją tylko wartości zachodnie...- Państwa zachodnie to nie tylko kraje członkowskie UE, ale także
USA, Kanada,
Australia, Nowa Zelandia i Izrael. Podkreślam to również dlatego, by przeciwstawić się wszelkim próbom budowania tożsamości europejskiej przeciwko Stanom Zjednoczonym.
Europa w sensie geograficznym nigdy nie była wspólnotą wartości. Granica pomiędzy chrześcijaństwem wschodnim i zachodnim jest wyczuwalna po dziś dzień. Również zasadnicze doświadczenie obu przednowoczesnych podziałów władz - na duchowną i świecką oraz książęcą i stanową - jest doświadczeniem wybitnie zachodnim. Bez niego nowoczesny trójpodział władz sformułowany przez Monteskiusza byłby niemożliwy. Tego fundamentalnego doświadczenie Zachodu nie znają państwa pozostające pod wpływem prawosławia. To nie znaczy, że nie mogą się one zokcydentalizować. Tak w dużym stopniu stało się w Grecji.
Słaby odzew na oświecenie w Rosji, brak w tym kraju szlachty w rozumieniu zachodnim, niezależnego mieszczaństwa i społeczeństwa obywatelskiego - wszystko to wiąże się ze specyficznym stopieniem się Cerkwi prawosławnej z państwem carów. Te czynniki oddziałują po dziś dzień. Dlatego naiwnością było liczenie na szybką okcydentalizację Rosji po załamaniu się Związku Radzieckiego w 1991 r.
Co z perspektywy historyka stało się na ostatnim szczycie brukselskim? Czy UE staje się całością?
- Niemiecki Trybunał Konstytucyjny w swym werdykcie z 1993 r. w sprawie ratyfikacji traktatu z Maastricht użył formuły, którą trudno przetłumaczyć na języki obce. UE nie jest ani państwem związkowym (Bundesstaat) - jak RFN, Austria czy Szwajcaria, ani też luźnym związkiem państw (Staatenbund), lecz czymś pośrednim - coraz ściślejszym wzajemnym powiązaniem państw członkowskich - Staatenverbund.
Unia nie jest więc federacją, jakkolwiek taką właśnie jej przyszłą wizję naszkicował Joschka Fischer w swej głośnej mowie wygłoszonej w 2001 r. na berlińskim Uniwersytecie im. Humboldta. Warto przypomnieć, że Fischer łączył pojęcie konstytucji europejskiej z rewolucyjną wręcz ideą przekształcenia związku państw w państwo związkowe. Jednak poza Niemcami, Belgią i Luksemburgiem żadne państwo unijne tego nie chciało. Ani we Francji, ani w Wielkiej Brytanii nikt nie mógł sobie wyobrazić, by Paryż czy Londyn miały kiedyś mieć taką rangę jak stolice niemieckich landów, Monachium czy Düsseldorf. Pomysł, by na UE przenieść model niemieckiego państwa federalnego, był - łagodnie mówiąc - niezbyt przemyślany. I taka też była reakcja na mowę Fischera.
Jednak nazwę "konstytucja europejska" zachowano, co zaczęło budzić zarówno nadmierne nadzieje, jak i nadmierne obawy. Tak chłodni obserwatorzy, jak bynajmniej nie eurosceptyczny Dieter Grimm, ostrzegali, że samo pojęcie "konstytucja" sugeruje coś, czego nie ma, ponieważ suwerenami traktatów europejskich są państwa członkowskie. Jeszcze nie czas na "konstytucję". Teraz chodzi o trzeźwe reformy instytucjonalne, które Unię mają znów uczynić sprawną. Dlatego nie żałuję, że w czerwcu w Brukseli zrezygnowano z tego pojęcia i w przyszłości będzie się mówić tylko o traktacie podstawowym.
Unia w dającym się przewidzieć czasie pozostanie „powiązaniem” państw - Staatenverbund. Ważne jest jednak, by wraz z reformami instytucji unijnych wzmogło się zaangażowanie społeczeństw obywatelskich - na tyle, by mogła powstać europejska opinia publiczna, wspomniane „poczucie europejskiego My”, świadomość współprzynależności i solidarności. Dopiero gdy pójdziemy dalej w procesie pogłębiania Unii, będziemy mogli mówić o ewentualnych dalszych rozszerzeniach, na przykład na Bałkanach.
Czy wspólna polityka zagraniczna UE jest w ogóle możliwa, czy też Paryż, Londyn i Berlin nadal będą grać pierwsze skrzypce, a wszyscy inni tworzyć jedynie tło?
- Należy krok po krok rozszerzać pola współdziałania w polityce zagranicznej. Warunkiem jest jednak owo poczucie współprzynależności, którego dziś nie ma za wiele.
Mogę sobie wyobrazić poczucie "europejskiego My" od kręgu polarnego do Peloponezu - choć nie od Karelii po Kurdystan. Innymi słowy, nie sądzę, by w dającej się przewidzieć przyszłości UE dała sobie radę z pełnym członkostwem Turcji. Tym bardziej że Turcja tylko częściowo się zwesternizowała i wcale nie wykazuje gotowości do dzielenia się swoją suwerennością z innymi państwami. Przyjęcie Turcji obecnie oznaczałoby koniec projektu coraz mocniejszej Unii politycznej i powrót do koncepcji UE jako wspólnoty gospodarczej.
Skoro jednak w październiku 2005 r. rozpoczęto negocjacje akcesyjne z Turcją, trzeba uniknąć ich zerwania i zmierzać do takich rozwiązań, które nie przeciążą ani Turcji, ani UE. Dlatego też podsunąłem ideę "partnerstwa uprzywilejowanego". Mam nadzieję, że również Ankara dostrzeże, że takie "stowarzyszenie plus" bardziej odpowiada tureckim interesom niż to "członkostwo minus", które oferuje Unia krajowi nad Bosforem.
* Prof. Heinrich August Winkler - ur. 1938, w latach 1991-2007 zajmował katedrę historii najnowszej na Uniwersytecie im. Humboldta w Berlinie. W tym roku w Polsce ukazała się jego książka „Długa droga na Zachód: dzieje Niemiec”
Źródło: Gazeta Wyborcza
