Agnieszka Kublik, Monika Olejnik: Po 1989 r. dwa razy był pan najpotężniejszym człowiekiem w Polsce. W 1990 r., po wyborach prezydenckich, został pan szefem kancelarii prezydenta Lecha Wałęsy, pierwszego prezydenta wybranego w powszechnych, wolnych wyborach. Brat był szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Drugi raz był pan najpotężniejszym człowiekiem w Polsce w 2006 r. - pan był premierem, brat prezydentem. Żaden inny polityk już nie będzie miał takiej władzy. A jednak ocenia pan tych 20 lat jako ciąg swoich porażek.
Jarosław Kaczyński, b. premier: - To nieporozumienie: wtedy bardzo dużą władzę miał Wałęsa, bo Jan Krzysztof Bielecki był jego premierem. Nie tylko nie miałem władzy, ale byłem całkowicie zależny od woli prezydenta.
Nie mieliście wtedy wpływu na Lecha Wałęsę?
- Współpracę z Wałęsą traktowałem jako szansę na tworzenie formacji politycznej, która będzie Polskę zmieniała. On traktował mnie, mojego brata jako substytuty tych, z którymi współpracował przedtem.
Nieporozumienie drugie: w 2006 r., od kiedy zostałem premierem, miałem władzę sporą, acz radykalnie ograniczoną brakiem większości parlamentarnej. Mieliśmy koalicjantów takich, jak wszyscy wiedzą, i ta większość była wysoce niepewna. Musieliśmy bardzo często iść na różne drobne kompromisy. Choć nigdy nie przekroczyliśmy pewnej granicy. Moja władza trwała ledwie 14 miesięcy, bo koalicja upadła. Wiele nam się udało zrobić, a wiele nie, bo działaliśmy w bardzo trudnych warunkach, wśród niesłychanie ostrego ataku...
Ataku?
- Opozycja była niesłychanie ostra.
Taka już rola opozycji...
- Wypowiedzi wobec mnie były wyjątkowo brutalne. Wobec mojego brata również. To i niezwykle potężny atak medialny zdecydowanie przekraczało wszystko, co zdarzało się przedtem.
A pan o Tusku mówił, że potrzebuje pomocy.
- Można potrzebować pomocy, bo się skręciło nogę.
Wiadomo, że nie o nogę panu chodziło, ale o umysł.
- Proszę pań, zrezygnujmy z tej dyskusji. Sądzę, że kiedyś historycy to ustalą, i to nawet można w liczbach ustalić, jaka była relacja agresji. Agresja wobec nas była sto razy mocniejsza niż agresja nasza, bo nam się oczywiście też coś zdarzało.
Był pan premierem najbardziej atakowanym w tym dwudziestoleciu?
- Niewykluczone, choć ataki na Olszewskiego też były potężne.
Kto miał w III RP więcej władzy niż pan?
- Oczywiście Wałęsa. Chociaż jego rządy znacznie bardziej przypominały władzę pierwszego sekretarza, nawet bardziej niż rządy Aleksandra Kwaśniewskiego. Wałęsa był człowiekiem największej szansy w Polsce i to była szansa niepowtarzalna. Mógł zmienić Polskę, ale nie chciał. Dlatego się rozstaliśmy.
Bo myśmy chcieli Polskę zmienić. Oderwać ją od poprzedniego systemu, zbudować nowe państwo, w jakiejś mierze przekształcić strukturę społeczną i nadać życiu narodowemu - my się słowa naród nie boimy - inny wymiar. Myśmy tego zawsze chcieli, ale dopiero w 2006 r. mieliśmy szansę tego dokonać. Niedawno ktoś napisał, że w Polsce od XVIII wieku brak mocy. Otóż myśmy chcieli naddać Polsce moc, oczywiście w pewnym procesie, który by trwał wiele lat.
Moc?
- Moc polityczną, z czasem także militarną, gospodarczą, by doprowadzić do pewnego rodzaju konsolidacji. Ogromna większość elit III RP temu się gwałtownie przeciwstawiła, bo w tym nowym systemie ich wpływy byłyby prawdopodobnie znacznie mniejsze.
Chcieliście ograniczyć wpływy niektórych elit? - To nie był cel pierwszorzędny. Coś takiego musiało się zdarzyć przy okazji tej wielkiej zmiany. Myśmy chcieli - powtarzam - pewnej konsolidacji, silnego umocnienia patriotyzmu, tworzenia polityki historycznej, nadania oświacie charakteru instytucji narodowej, czyli takiej, która buduje narodową jedność, narodową świadomość.
Chcieliśmy także dokonać wielkich przekształceń gospodarczych, zwłaszcza zreformować finanse publiczne i inaczej traktować majątek państwowy, dobrze wykorzystać środki europejskie, co się nam udało zintensyfikować, politykę socjalną, przebudować aparat państwowy, w tym służby specjalne, zwalczyć korupcję, zmienić politykę zagraniczną. Ten projekt został podjęty, częściowo zrealizowany, a dziś jest aktualny w nowej wersji uchwalonej przez kongres.
Najbliższy panu premier III RP to Jan Olszewski? - Oczywiście. Rządy Olszewskiego były incydentalne, trwały niewiele powyżej pięciu miesięcy. Popieraliśmy jego rząd, choć mieliśmy inne niż Olszewski koncepcje taktyczne. Myśmy chcieli szerokiej koalicji, Olszewski był zdecydowanie przeciwko i wokół tego powstał spór między nami. Dziś lepiej go rozumiem, on po prostu widział z bliska to, co ja o 20 lat młodszy znałem z opisów. Ale to nie to samo.
Chodzi o wciągnięcie w 1991 r. Unii Demokratycznej do koalicji? - Tak. Byłem przekonany, że z nimi da się jakoś współpracować. Olszewski - że się nie da. Dalsze wydarzenia potwierdziły raczej jego tezę, choć do dziś uważam, że nie zaszkodziłoby spróbować.
My wiedzieliśmy, że przynajmniej część Unii, a szczególnie Tadeusz Mazowiecki, jest gotowa na taką szeroką koalicję. Uważaliśmy, że taka koalicja może przetrwać do wyborów prezydenckich w 1995 r. Liczyliśmy, że wtedy Olszewski będzie miał szanse na prezydenta.
Rozpętaliście pierwszą wojnę na górze w połowie 1990 r. razem z Wałęsą przeciwko Mazowieckiemu, a potem chciał pan razem z Mazowieckim obalać prezydenta Wałęsę? - Wałęsa wtedy to był trudny problem. Nie umniejszam jego zasług w latach 80., bo były rzeczywiście wielkie. Z bliska mogłem oglądać jego działalność w 1988 roku, te strajki, był znakomity. Natomiast w 1991 r. byłem przekonany, że Wałęsa może stworzyć dla polskiej demokracji pewne niebezpieczeństwa. Ale nie przyjmuję do wiadomości, że to myśmy rozpętali wojnę na górze. Uważam, że to całkowicie niesprawiedliwe.
Sam Wałęsa rozpętał? - Nie. Myśmy założyli własną partię Porozumienie Centrum, do tego mieliśmy święte prawo, nie musieliśmy się zgadzać z różnymi koncepcjami w ówczesnym OKP. Ale 12 maja 1990 r., kiedy ogłosiliśmy powstanie partii, rozpoczął się na nas niezwykle gwałtowny atak. Rano otwierałem
radio i słuchałem rozmów, w których nas odsądzano od czci i wiary, tak jakbyśmy się dopuścili potwornej zbrodni.
"Wojną na górze" nazwał to Lech Wałęsa. Ma talent do nazywania rzeczy w sposób bardzo łatwy do zapamiętania. Ale gdyby nasze pełne rewerencji dla premiera Mazowieckiego wystąpienie z 12 maja zostało potraktowane inaczej, żadnej wojny by nie było. Byłem wściekły na Wałęsę za to określenie. Ale cóż miałem zrobić?
Chciałem się w sprawie usunięcia Wałęsy z Belwederu porozumieć z Mazowieckim. Rozmawiałem z nim o tym po wyborach parlamentarnych w 1991 r. To była nasza pierwsza rozmowa, od kiedy Mazowiecki się na mnie śmiertelnie obraził za "Tygodnik Solidarność" [jesienią 1989 r. Jarosław Kaczyński został naczelnym "TS" wbrew rekomendacji Tadeusza Mazowieckiego, wcześniejszego szefa "TS"]. Powiedziałem mu, że można by dokonać zmiany prezydenta, a on mi na to: Chcesz, żeby Łętowska została prezydentem? Bo wtedy prof. Ewa Łętowska była wysoko w prezydenckich sondażach. Zrozumiałem, że nie ma sensu na ten temat rozmawiać.
Ale wcześniej, w 1990 r., z zapałem prowadziliście wojnę na górze razem z Wałęsą przeciwko Mazowieckiemu i jego filozofii władzy. - Żeby było jasne: nie byłem na sali, kiedy Wałęsa dokonał słynnego ataku na Jerzego Turowicza. Przyszedłem później i dowiedziałem się, że był taki atak. Potem usłyszałem w telewizji, że byłem jedynym człowiekiem, który się śmiał i cieszył z tego. Pokazano Wałęsę, jak mówi o termometrze, a później mnie śmiejącego się. To był montaż.
[Na spotkaniu Komitetu Obywatelskiego w czerwcu 1990 r. Wałęsa wywołał Jerzego Turowicza do tablicy i perorował, wymachując w jego stronę palcem. A do ówczesnego senatora Andrzeja Wielowieyskiego krzyczał: "Stłucz pan termometr, nie będziesz pan miał gorączki".]
A gdyby pan tam był, jaka byłaby pańska reakcja? - Nie wiem, ale z pewnością powiedziałbym coś Wałęsie w cztery oczy, bo niejeden raz mu mówiłem.
Przyzwoity człowiek, widząc niesprawiedliwość, nie zastanawia się, czy ktoś inny stanie w obronie zaatakowanego.
- W ten sposób można mnie oskarżać o wszystkie złe rzeczy, które się stały w dwudziestoleciu. To jest niemożliwy do prowadzenia sposób dyskusji.
Oczywiście, było to w najwyższym stopniu niestosowne. Może przypomnę paniom, że Wałęsa się specjalnie nie zmienił, jeżeli chodzi o swój sposób zachowania, a dzisiaj znów Wałęsa jest kochany.
Wyście go nie kochali, gdy robiliście mu kampanię prezydencką w 1990 r.? I to mimo jego przypadków z SB w 1970 r., o których wtedy wiedzieliście?
- Nie używam słowa kochać w polityce. W 1990 r. wiedziałem o tym tyle, co wiedzieli ludzie z kręgu opozycji.
To znaczy, że Wałęsę cynicznie wykorzystaliście. Do kampanii przeciwko rządowi Mazowieckiego. Rzucaliście hasła o spółkach nomenklaturowych, które rozkradają Polskę, o 100 mln zł dla każdego i puszczaniu złodziei w skarpetkach. Demagogia i populizm.
- Spółki nomenklaturowe były i przejmowały majątek narodowy. Ludzie aparatu partyjnego zamiast kary za szkodliwą dla Polski działalność otrzymywali nagrody.
Ale Wałęsę kochaliście za to, że jak i wy krzyczał na wiecach o przyspieszeniu.
- Rzeczywiście, nam ewentualność puszczenia złodziei w skarpetkach nie przeszkadzała. Natomiast język nie był nasz, nie myśmy prowadzili kampanię wyborczą. Proszę sprawdzić skład komitetu wyborczego Wałęsy, mnie tam nie ma. Ale tak, poparliśmy Wałęsę, uznaliśmy, że z nim łączy się pewna szansa na zmiany w Polsce, bezwzględnie potrzebne...
...zdobycie władzy...
- Tak. W polityce chęć zdobycia władzy nie jest niczym nagannym. Władza jest potrzebna, by coś zmienić.
Wykorzystaliście Wałęsę, by zdobyć władzę dla siebie, nie dla niego.
- Określenie "wykorzystać" ma specyficzny kontekst, którego ja bym nie chciał tu użyć.
Wiedzieliśmy, że Wałęsa chce być prezydentem, że ma obsesję na tym punkcie. I nie da się go powstrzymać. Tak czy owak prezydentem by został. Sądziliśmy, że lepiej, jeżeli zostanie nim z nami. A przy tym powstanie nowa siła polityczna, która przyniesie Polsce zmiany modernizacyjne.
Nie mogłem dekomunizować
Gdy rządziliście, obowiązywała w PiS zasada "teraz k... my"?
- Nie, chociaż próbowano nam to wmówić. Mnóstwo decyzji personalnych odnosiło się do ludzi, których myśmy na oczy nie widzieli i którzy byli wybierani np. dlatego, że mają doktorat z ekonomii.
Piotr Kownacki został prezesem PKN Orlen, nie miał doktoratu z ekonomii, był znajomym znajomych. Sławomir Skrzypek też nie ma doktoratu z ekonomii, a jest szefem NBP.
- Do PKN Orlen był potrzebny człowiek, który ma ogólnie dobre kwalifikacje i zdolność do myślenia nie tylko w kategoriach korporacji gospodarczej, ale także w kategoriach państwa, bo to jest strategiczna firma. Kownacki się idealnie do tego nadawał.
Na sektorze energetycznym to on się nie znał.
- Znał gospodarkę i wiedział, jaki jest polski interes narodowy w sektorze energetycznym.
Adam Glapiński został szefem Polkomtela, bo był z PC. I to jest właśnie TKM.
- Glapiński jest profesorem SGH i ma wyrobione poglądy.
W spółkach zależnych od skarbu państwa było mnóstwo osób z kalendarzyka PC.
- Tak, było trochę, ale takie kalendarzyki zawsze będą funkcjonowały. Akurat u nas ten kalendarzyk funkcjonował słabo, bo był bardzo cienki. Bo byliśmy przez wiele lat na marginesie, ludzie do nas nie lgnęli.
To ja bym mógł zapytać, dlaczego w "Gazecie Wyborczej" nie ma otwartych konkursów na prezesa i nie zgłasza się ktoś o poglądach PC-owskich, PiS-owskich i nie zostaje prezesem?
Agora to nie spółka skarbu państwa. Konkurs był, wygrał go Marek Sowa. A dlaczego się nie zgłaszają ludzie o PiS-owskich poglądach, to proszę pytać w swojej partii.
- Jestem przekonany, że gdyby się zgłosił Glapiński, toby nie wygrał.
Bo nie ma kwalifikacji. Przed Polkomtelem zarządzał kiedykolwiek czymkolwiek? Zna się na mediach? To retoryczne pytania. Nie musi pan odpowiadać. Ceniony przez pana publicysta Piotr Zaremba napisał w "Dzienniku", że "wielkim kadrowym" w IV RP był pana brat.
- Nie zgadzam się z tą opinią. A wracając do pytania: wszędzie na świecie, jeżeli jakaś formacja obejmuje władzę, szuka ludzi na różne stanowiska w kręgach do siebie zbliżonych. Twierdzenie, że to jest TKM, jest całkowicie nieprawdą. Myśmy mieli idee, plany dotyczące wszystkich dziedzin życia i mogliśmy je realizować tylko przy pomocy ludzi, do których mamy zaufanie.
Natomiast gdzieś na dole mogły się zdarzać rzeczy niedobre, bo PiS, jak każda partia, nie składa się ze świętych i pokusy istnieją.
Czyli każdy premier ma prawo do TKM, bo musi rządzić przy pomocy swoich. Więc i Kwaśniewski, i Miller mogli swoimi obsadzać spółki skarbu państwa.
- Nie. Bo u nich korupcja kwitła na wielką skalę. Ale też nie, bo oni umacniali zły system postkomunistyczny, a myśmy go próbowali rozmontować. Mam do Millera i Kwaśniewskiego pretensje o to, co robili przed 1989 rokiem. To ich delegitymizowało jako polityków demokratycznej Polski.
Na zawsze?
- Na zawsze.
Wygrali demokratyczne wybory w wolnej Polsce. To trzeba było, gdy pan był u władzy, doprowadzić do dekomunizacji.
- W moim przekonaniu Polskę trzeba było budować od samego początku inaczej. Ale w 1990 r. w kontraktowym Sejmie dekomunizacja nie była możliwa. Wałęsa nie był zwolennikiem takiego rozwiązania.
W 2006 r.?
- Nie mogłem dekomunizować. Nie miałbym poparcia Samoobrony, a z samym LPR mieliśmy tylko ok. 190 głosów.
Sprzyjały nam tylko media o. Rydzyka
Powiedział pan, że w 2006 r. wiele się panu nie udało, bo z jednej strony nie miał pan oparcia w koalicji z Giertychem i Lepperem, z drugiej - elity były przeciwko panu. - Miałem opozycję z każdej strony...
...widać taka karma.... - ...taka karma. Tak, elity były przeciw nam i miały ogromne możliwości oddziaływania przede wszystkim przez media.
Jakie media? Mieliście "Rzeczpospolitą", "Dziennik", "Gazetę Polską", "Nasz Dziennik", "Wprost", Radio Maryja, TV Trwam, publiczną telewizję i radio. - Takich mediów, które by odpowiadały ogniem na ogień, nie mieliśmy w ogóle. Bo nawet jeżeli w "Dzienniku" niektórzy dziennikarze nam jakoś sprzyjali...
Jakoś? Na początku cały "Dziennik" był wasz... - To jest nowa teoria. Nie mieliśmy "Dziennika"!
A "Rzeczpospolita"? - Nie mieliśmy "Rzeczpospolitej".
Przeciwko wam była? - Nie była przeciwko, nie była za.
Krytykowała? - Nigdy naprawdę nas nie poparła.
A redaktor naczelny Paweł Lisicki? - Też nie, ale proszę go spytać. Sprzyjały nam tylko media ojca Rydzyka i dlatego to poparcie bardzo sobie ceniliśmy. Jeszcze "Gazeta Polska" nas popierała. I to wszystko.
Zapomniał pan o publicznych mediach. - Publiczne media nas nie popierały. One niby były nasze, a naprawdę "Wiadomości" TVP, czyli najważniejszy z tego punktu widzenia program, często konkurowały z "Faktami" TVN w atakach na nas.
Podczas kampanii wyborczej w 2007 r. TVP nawet mecz piłkarski przerywała, by pokazać na żywo konwencję PiS. - Być może kiedyś przerwała mecz, co nie zmienia faktu, że TVP nie była pro-PiS-owska. Dam przykład: Dzień Dziecka, namawiają mnie, że dla dzieci coś trzeba urządzić, pojechaliśmy na lotnisko, jakimś dzieciom spoza Warszawy pokazywaliśmy samolot rządowy, później BOR-owcy robili cuda z samochodami, dzieciom to się podobało. I "Wiadomości" zrobiły materiał, jak podli politycy wykorzystują dzieci. I pokazują mnie na tym lotnisku z dziećmi. To było charakterystyczne dla ówczesnych "Wiadomości". Problem polegał na tym, że
telewizja niby-PiS-owska była w ogromnej mierze anty-PiS-owska.
Także za prezesa Wildsteina?
- Nie będę się wypierał, że tutaj przy tym stole [siedziba PiS przy ul. Nowogrodzkiej w Warszawie] rozmawiałem z Wildsteinem o tym, by został prezesem TVP. Zaprosiłem go, bo uważam za bardzo interesującego człowieka. Z tego, co pisał w książce o dekomunizacji, wynikało, że to jest mniej więcej ten sam kierunek myślenia co nasz. Potem już z nim nie rozmawiałem. To, co on robił w TVP, to była najczystsza niezależność.
Opętańcza agresja
Podczas krakowskiego kongresu PiS prosił pan, by ludzie panu zapomnieli, że wziął pan na koalicjantów Giertycha i Leppera. Bo to był dla pana najbardziej wstydliwy okres po 1989 r.?
- W moim przekonaniu i świadomości niemałej części Polaków to był najlepszy okres w historii Polski. Ja znam bardzo wielu ludzi, którzy mówili, że tylko wtedy czuli się obywatelami wolnej Rzeczypospolitej.
To dlaczego pan chce, żeby zapomnieć o tych czasach?
- Ci koalicjanci to był ciężar związany z tworzeniem możliwości budowania czegoś dobrego. Winę za to - i to stuprocentową - ponosi PO.
Czy naprawdę związanie się z Platformą mogło być gorsze od koalicji z wrogą porządkowi demokratycznemu Samoobroną i nawiązującą do przedwojennego faszyzmu Ligą Polskich Rodzin?
- Można zacytować Boya: "W tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz". No i bym uważał z tego typu epitetami dotyczącymi okresu II Rzeczypospolitej.
Powtórzyłby pan koalicję z LPR i Samoobroną?
- Mam naprawdę wielką nadzieję - i nawet przypisuję sobie tutaj zasługę - że taka okazja już się nie nadarzy, więc pytanie jest czysto abstrakcyjne.
Przystawki pan zjadł, ale przez nie stracił pan władzę.
- Straciłem, bo nie mogłem się zgodzić na łamanie prawa i na rzeczy moralnie obrzydliwe, mówię o molestowaniu.
O molestowaniu było wiadomo w styczniu 2007 r., a pan Leppera z rządu wyrzucił w lipcu.
- Rozmawiałem z Lepperem o tym od razu w styczniu. On się wszystkiego wyparł. A ja wiem z własnego doświadczenia, że często padają zarzuty całkowicie nieprawdziwe. Ale potem okazało się, że jest inaczej, poszkodowana przez Leppera złożyła wniosek w prokuraturze. I gdyby nie było afery gruntowej, to ten wniosek zakończyłby koalicję. Ale gdy wyrzuciłem Leppera, rozpętała się przeciwko nam opętańcza agresja. Byliśmy niesłychanie obrażani.
A wyście nie obrażali?
- Nawet jeśli tak się zdarzało, to w proporcji jeden do tysiąca!
To dlaczego pan i pańska partia macie największy elektorat negatywny? 42 proc. nie chce na was głosować. Na Samoobronę - 29 proc., na LPR - 14, SLD - 14.
Jesteśmy gorsi od Samoobrony?
I od LPR, i SLD. Zapracowaliście na tak duży negatywny elektorat.
- Zapracowały na to głównie media, ponieważ w demokracji media są ciałem pośredniczącym. Wobec tego trzeba różne rzeczy próbować zmienić i właśnie nad tym pracujemy.
Co pan w sobie zmienił?
Całkiem odnowiony jestem, od stóp do głów.
A konkretnie?
Konkretnie to wszystko jest nowe.
Ale idee te same?
dee są wieczne.
To co to za odnowa? Ideami pan żyje i dla idei.
- Tak, idee są najważniejsze. Ale ludzie się zmieniają. Przecież same panie przyznają, że nie można mnie poznać.
Walczyliśmy o interesy większości
Panie premierze, mówi pan o swoich rządach, że to był najlepszy okres dla Polski. Zacytujemy, co prof. Sztompka napisał o IV RP: "IV RP naruszyła poczucie ciągłości historycznej i podważyła tożsamość oraz sens życiorysów wielu porządnych ludzi, którzy realizowali uczciwe aspiracje III RP".
- To jest sposób myślenia pana profesora i być może jest charakterystyczny dla pewnej grupy ludzi, którzy dość daleko się posunęli w tej grze z poprzednim systemem, którą musieli uprawiać wszyscy. Dla tych ludzi, którzy realizowali się w III RP, korzystając z tego, co zdobyli w PRL, nasza polityka mogła być bulwersująca. Ale uważam, że interesy tej grupy są mniej ważne niż interesy Polaków jako narodu.
Pisali też publicyści, że w IV RP obywatele czuli się podejrzani i zagrożeni, państwo odwoływało się do tego, co w duszy nikczemne, lękliwe, prymitywne, małostkowe. Niestety, duża część uwierzyła, że represje i prowokacje mogą być receptą na schorzenia demokracji.
- Panie w tej chwili wchodzicie w taką sferę, z którą trudno dyskutować, bo jest całkowicie wymyślona. Pewien młody człowiek ogłosił niedawno, że głosował na PO w 2007 r., bo się bał, że każdy w Polsce będzie podsłuchiwany. Otóż dziś podsłuchuje się więcej niż wtedy, co łatwo można sprawdzić.
Może teraz to przestępcy są podsłuchiwani, a nie ludzie, wobec których przygotowuje się prowokacje.
- Taka atmosfera była tworzona przez media. To naprawdę nie miało najmniejszego pokrycia w faktach. My rzeczywiście znieśliśmy immunitety, i to budziło w pewnych grupach głęboki sprzeciw. Ale podtrzymuję, że to było słuszne.
Jakie immunitety znieśliście?
- Choćby sprawa doktora G. Media zrobiły z niego bohatera! Chodziło o to, że człowiek, który był związany z elitą, został przyłapany.
Teraz lekarze podejrzani o łapówkarstwo też są zatrzymywani, tylko szef CBA i minister sprawiedliwości nie triumfują na konferencjach prasowych, a policjanci nie pukają do drzwi tysięcy pacjentów, by ich wypytywać o intymne szczegóły choroby.
- Byłem o tym na ogólnych zasadach informowany i były ku temu pełne podstawy.
Ku czemu podstawy? Żeby szukać haków na lekarzy z tego samego szpitala co dr G.?
- Zapewniam, że były ku temu podstawy. I na tym skończmy. Panie chcą bronić ówczesnej propagandy, która się okazała skuteczna. Wmówiono ludziom, głównie młodym, że w Polsce jest zagrożona demokracja. Nie było zagrożenia demokracji. Była próba walki o interesy ogromnej większości, która naruszała pewne interesy mniejszości. Jak się okazało, ta mniejszość znalazła potężnych obrońców.
Będzie pan bronił tytułu "Doktor Śmierć?" w "Dzienniku" i "Wiadomościach"?
- Nie ja redagowałem te gazety czy serwisy informacyjne.
To była propaganda pro-PiS-owska, prorządowa. To stąd się brała atmosfera zagrożenia i spisku.
- Tę atmosferę tworzyły całkowicie intencjonalnie niektóre media.
To pan mówił o łże-elitach.
- Nie chcę wracać do tych wszystkich spraw. Postanowiliśmy je zamknąć.
Przeprosił pan niedawno część elit, czyli poczuł pan, że uraził ich godność.
- No więc, jeżeli ktoś poczuł się tym określeniem urażony, to ja go za to przeprosiłem.
Przeprosi pan "Gazetę Wyborczą" za porównanie jej do "Trybuny Ludu" z 1953 r., za słowa, że ludzie "Gazety" wywodzą się z KPP?
- Nie przegrałem procesu za słowa o "Trybunie", który wytoczyła mi "Gazeta".
Wyrok nie jest prawomocny, "Gazeta" złożyła apelację. Sąd oddalił pozew "Gazety", ponieważ uznał, że to porównanie to opinia, która nie podlega weryfikacji. Podtrzymuje pan, że "Gazeta" jest jak "Trybuna Ludu" z 1953?
- Nie chcę do tego wracać.
Powtórzyłby pan to jeszcze raz?
- Nie. Ale z tego języka zrezygnowałem. Każdy, kto się poczuł przeproszony, jest przeproszony, kto się nie poczuł, cóż, trudno na to poradzić.
Czyli nie przeprosi pan "Gazety"?
- Nie mam się zamiaru zapamiętywać w ekspiacji.
Lubi pan czytać "Gazetę"?
- Nie lubię, ale czytam. Nie wszystko, oczywiście, nie mam czasu, najciekawsze są wydania sobotnio-niedzielne.
Żyję w wolnej Polsce Nie żałuje pan, że nie ma dziś obok pana Ludwika Dorna? - To pytanie o decyzję Dorna, ja go nie wyrzucałem. Został wyrzucony, bo się usilnie o to starał. Naprawdę przez wiele miesięcy wykazywałem daleko idącą tolerancję.
Co by musiał zrobić Dorn, żeby go pan znów przyjął do PiS? - Wolę się w tych sprawach nie wypowiadać.
Może Ludwik Dorn będzie kandydował do europarlamentu? - Bardziej przydałby się w kraju, ale musiałby się bardzo zmienić. Niektórzy ludzie marnują się w PE.
Czyli marnuje pan swojego idola Zbigniewa Ziobrę i posyła go pan do europarlamentu. - Ziobro robi źle. Ale przyrzekłem mu to w 2004 r. Już wtedy chciał kandydować, ale mu to wyperswadowałem. Zaczął mnie prosić, by mógł startować w 2009. Zgodziłem się, bo jest dzisiaj nękany, prześladowany, dużo zrobił dla Polski, nie mogę odmówić.
To on raczej nękał i prześladował. - Nie, on nie nękał, wykonywał swoje obowiązki. Może czasem zbyt często na ten temat mówił. Jednych z wielkich błędów naszego rządu było to, że myśmy o naszych sukcesach nie opowiadali, że były tylko moje rutynowe konferencje prasowe. A Ziobro opowiadał o tym, co robi, potrafił opowiadać, bo jest pod tym względem bardzo utalentowany.
O doktorze G. to się naopowiadał... - Ja jego działalność z lat 2005-07 oceniam bardzo wysoko. Oczywiście, jak każdy z nas popełniał błędy. A to, co się teraz wokół niego dzieje, oceniam jako prześladowania polityczne.
Pan jest idealnym politykiem? - Gdyby teraz obok mnie stanął anioł i powiedział: "Możesz zmienić wszystko, co chcesz", tobym parę rzeczy u siebie zmienił.
Mamy dwudziestolecie wyborów z 1989 r. Będziecie je razem z Wałęsą świętować? - Ja z bratem będziemy tę rocznicę obchodzić. Sądzę, że będzie ją obchodzić także Lech Wałęsa.
Czyli jednak osobno. Szkoda. - Ani ja, ani prezydent nie przyjmujemy do wiadomości, że w Polsce są dwie grupy ludzi: jedna, o której nie wolno powiedzieć ani słowa, a druga, którą wolno bezkarnie obrażać. Ale gdyby już ktoś koniecznie chciał takiego podziału dokonać, to obecny prezydent Rzeczypospolitej powinien należeć do tych, których nie wolno obrażać, bo nic złego nigdy w życiu nie zrobił, a zrobił bardzo dużo dobrego.
Jest pan dumny z III RP? - W III RP uzyskałem coś, co było dla mnie najważniejsze: wolność. Dziś żyję w wolnej Polsce i do tego jeszcze demokratycznej. I z tego jestem niezmiernie uradowany. W tym sensie to dwudziestolecie jest dla mnie fantastyczne. Ale jednocześnie uważam III RP za konstrukcję ułomną, którą trzeba zastąpić znacznie doskonalszą Rzeczpospolitą IV.
Kiedy będzie IV Rzeczpospolita? - Kiedy
Prawo i Sprawiedliwość wróci do władzy.
A pan będzie premierem? - Tak, i wtedy zaczniemy ją budować.
Źródło: Gazeta Wyborcza
