- Czy zbrodnie popełniane przez Polaków przeciwko Żydom podczas II wojny światowej były tylko zachowaniami dewiantów, czy usankcjonowaną powszechną praktyką? - to podstawowe pytanie postawił na początku debaty autor "Złotych Żniw" Jan Tomasz Gross. - Co z tej książki wynika dla nas? I jak mamy się zmierzyć z przedstawionymi w niej faktami? - rozpoczął w środę po południu prowadzący panel Roman Kurkiewicz na wypełnionej po brzegi sali warszawskiego Teatru na Woli.
- "Złote Żniwa" to ciąg dalszy dyskusji, która trwa w Polsce od 10 lat - zauważył historyk Paweł Machcewicz. - Tę dyskusję zapoczątkowali "Sąsiedzi" Grossa, potem był "Strach". Te trzy pozycje dotyczą przecież jednego tematu, choć w różnych aspektach. Trzeba jasno powiedzieć, że ta dyskusja bardzo zmieniła rodzaj stosunków polsko-żydowskich. I powiedzmy to wprost, że od Polaków wymagało nie lada wysiłku, aby wkomponować fakty przedstawiane przez Grossa w nasz powszechny obraz II wojny światowej. Książka pokazuje, że skala zjawisk opisywanych przez Grossa była o wiele większa niż nam się wydawało. Zbrodnie na Żydach popełniane przez Polaków nie mogą być nadal uznawane za marginalne. Ale z drugiej strony - mówił prof. Machcewicz. - Ta książka jest selektywna i jednostronna, a obraz w niej przedstawiony - zdeformowany. Autorzy pomijają źródła, które nie pasują do ich tezy. Brakuje mi tu wzięcia pod uwagę choćby takich pozycji literatury jak "Utajone Miasto" [Gunnara] Paulssona, mówiące o setkach tysięcy Żydów ukrywanych w Warszawie. Używanie terminu "praktyka społeczna" w odniesieniu do zbrodni popełnianych przez Polaków na Żydach to zbyt wiele, takie stwierdzenie nie może się obronić.
- Nie ma książki obiektywnie przedstawiającej relacje polsko-żydowskie podczas II wojny światowej. Przecież żadna publikacja o Żegocie nie zawiera całej prawdy tych relacji - bronił się Gross. - A dopiero mając przed oczami te przerażające fakty, możemy prawdziwie docenić tych, co Żydów ratowali.
- Regułą jest, że Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata, odbierając to zaszczytne wyróżnienie w Instytucie Yad Vashem, proszą, by nie nagłaśniano ich imienia. Chcą pozostać anonimowi, bo jak sami przyznają w przeciwnym razie czeka ich w ich środowisku ostracyzm, będą sekowani - opowiadał Gross.
- Zastanawiamy się, czy zachowania opisane przeze mnie i męża były normą - mówiła Irena Grudzińska-Gross, współautorka książki. - Spróbujmy zatem określić, czy tak naprawdę jest norma. Bo to słowo ma jednak pozytywne konotacje - skoro większość z nas coś robi, to chyba znaczy, że to jest dobre? Dla mnie ważne jest, żebyśmy mieli świadomość, co znaczyło podczas wojny być Żydem. Bo to znaczyło być w zupełnie innym wymiarze etycznym. To chyba jednak nie do pomyślenia, żeby wtedy z człowiekiem innej narodowości stało się to, co robiono z Żydami.
- Chcę również poddać pod rozwagę, że historyk opowiadając dzieje nie musi być schowany za swoje fakty, jak jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Zwłaszcza gdy opisuje rzeczy tak dramatyczne. Niech wyjdzie przed te fakty i mówi bezpośrednio do czytelnika. Historia opowiedziana w sposób aptekarski wprowadza dystans, to utrudnia czytelnikowi przeżycie tej historii - dodała Grudzińska-Gross.
- O normie społecznej opowiem na przykładzie badań nad góralami przeprowadzonych na przełomie XIX i XX w. - zaproponowała prof. Tokarska-Bakir. - Wyszło w nich, że dla górali bardzo ważną wartością jest dziewictwo. Dziewczyna musi iść do ołtarza jako dziewica. Ale jednocześnie ta sama społeczność wypracowała wzorce zachowań, które pozwalały kochać się przed ślubem. Dziewczyna mogła przyjmować kawalerów, byle po kryjomu, byle nikt ich nie złapał na gorącym uczynku. Zatem de facto wystąpieniem przeciw normie społecznej nie było uprawianie seksu przedmałżeńskiego, tylko ujawnienie tego. Moim zdaniem podobnie jest z normą, o której mówimy - pomagania i grabienia Żydów.
- A może Gross jest najbardziej psychologiem, a dopiero później historykiem? - zasugerował ktoś z sali.
- Jestem córką osoby, która niezwykle zaangażowana była w ratowanie Żydów - powiedziała z sali pewna kobieta. - I jest mi strasznie smutno, że dziś na tej sali nie dochodzimy do żadnego porozumienia. Każdy wygłasza swoje poglądy, ale nic poza tym się nie dzieje. Kiedy w końcu Polacy powiedzą głośno: Tak, zrobiliśmy to. I kiedy Żydzi, w wyniku takiego oświadczenia, będą mieli szansę odpowiedzieć „Wybaczamy wam, bo zdobyliście się na to, aby powiedzieć to »tak «? - mówiła.
Na sali rozbrzmiały oklaski.
- Jest ogromna różnica w stosunku do poziomu debat, które odbywały się w związku z pojawieniem się na księgarskich półkach "Sąsiadów" - podkreśliła dr Alina Skibińska - Wtedy kwestionowano podstawowe fakty, one w ogóle nie docierały do świadomości społecznej. Teraz jest inaczej.
- Wyrwany zmarłemu
złoty ząb już zawsze będzie krwawił - mówił Irena Grudzińska-Gross - ale chcę przytoczyć pewien cytat: "Nie ten gniazdo kala, co je kala, ale ten, co mówić o tym nie pozwala" - zakończyła.
