Jacek Pawlicki: Oskarża pan Unię o prowadzenie infantylnej polityki wobec USA i fetyszyzowanie stosunków transatlantyckich. Strasznie jest pan krytyczny. Nick Witney*: Bo sytuacja wymaga tego, by być krytycznym. Świat się zmienia, Amerykanie to rozumieją, ale Europa, szczególnie ta Zachodnia, tkwi w wciąż w zimnowojennym myśleniu. Owszem, mieliśmy umowę, która sprawdzała się przez dekady - Amerykanie nas chronili, a my w nierozerwalnym związku z USA byliśmy tym mniejszym partnerem. Lojalność wobec USA w polityce zagranicznej stała się czymś automatycznym. Ale to przecież Zachód rządził światem!
Niestety, ta umowa jest nieaktualna, bo Zachód nie rządzi już światem. Mimo to my wciąż spoglądamy za Atlantyk. No bo przecież NATO i USA to fundamenty naszego bezpieczeństwa, a bez wuja Sama czeka nas zguba!
Administracja Obamy wolałaby, aby Europa prowadziła bardziej spójną politykę zagraniczną, żeby była bardziej efektywna na scenie międzynarodowej. Żebyśmy wreszcie stali się prawdziwym partnerem dla USA. Jak dotąd nie podołaliśmy temu wyzwaniu - w Afganistanie pomogliśmy, choć nie na tyle, na ile liczyli Amerykanie.
Bo europejska część NATO długo była podzielona - kto, gdzie i jak ma walczyć... - Zgadza się, kłóciliśmy się o to, kto walczy, a kto nie. Ale bez względu na to są tam prawie wszyscy z Europy. I wcale nie dlatego, że zależy im na Afganistanie, ale dlatego, że zależy im na relacjach z Waszyngtonem.
Ale brytyjskie czy polskie wojska są w Afganistanie także ze względu na bezpieczeństwo Europy, żeby nie dochodziło do nowych zamachów... - Tak, ale podczas tych lat militarnego zaangażowania europejscy przywódcy nigdy poważnie nie rozmawiali na temat Afganistanu. Nie podjęli nawet próby jakieś poważnej dyskusji o tym, po co tam jesteśmy, co tam robimy, czy mamy jakąś strategię. Zawsze stawało na tym, że trzeba to zostawić NATO, bo Afganistan to operacja NATO. A w NATO, ku naszemu zadowoleniu, to Amerykanie mówią, co trzeba robić.
W relacjach z USA Europa nie stawia w wystarczającym stopniu na swoim, np. w sprawie zmian klimatu czy pokoju na Bliskim Wschodzie albo Rosji. I powtórzę raz jeszcze - to nie spełnia oczekiwań Ameryki, która chciałaby mieć poważniejszego i bardziej efektywnego partnera. Unia musi skończyć z kulturą uników, zacząć rozmawiać o tych trudnych sprawach i wypracowywać wspólne unijne stanowisko.
W jakich np. sprawach? - Na pewno Afganistanu.
Rosja jest innym z wyzwań. Minister Radosław Sikorski powiedział kilka dni temu, że unijna polityka wobec Rosji jest chaotyczna. I rzeczywiście taka jest.
No bo swoją odrębną politykę wobec Moskwy prowadzą Niemcy, a swoją Francuzi. Brytyjczycy mają jeszcze inne interesy... - Tak, ponieważ nie mamy dość dyscypliny, by usiąść w Brukseli i starać się złagodzić te różnice. W imię naszej przyszłości i naszych wpływów na świecie należy to zrobić. Weźmy na przykład sprawę zbytniej zależności energetycznej od Rosji. Amerykanie mówią nam, że jesteśmy od Rosji w tej dziedzinie nadmiernie uzależnieni. Ale to Europejczycy muszą zdecydować, czy rosyjski gaz to broń, czy też nie! Obrona antyrakietowa jest drugim dobrym przykładem czegoś, w co weszliśmy bez poważnej debaty o tym, czy jest jakieś zagrożenie. A jeśli tak, to czy obrona antyrakietowa jest najlepszą odpowiedzią.
Problem w tym, że Unii brak prawdziwego przywództwa. Unijny prezydent Herman van Rompuy jest sprawnym politykiem i dobrym organizatorem, ale żaden z niego mąż stanu... - Jest za wcześnie, by lekceważyć Hermana van Rompuya i szefową unijnej dyplomacji Catherine Ashton. Z oczywistych względów w wielu sprawach nie jesteśmy w stanie być w UE jednomyślni tak jak państwo narodowe. I z równie oczywistych powodów unijne instytucje powinny być silne, by trzymać to wszystko w kupie.
Co do Ashton, to nie ma jej jeszcze za co krytykować, bo unijna dyplomacja i zalążek unijnego
MSZ dopiero się rodzą. Jestem pewien, że za rok czy dwa ta maszyneria będzie dobrze służyła Europie, podając przywódcom różne propozycje wspólnych decyzji i akcji. Decyzje oczywiście będą podejmowali politycy.
Weźmy np. Chiny. Ta europejska maszyneria dyplomatyczna pomoże nam np. ustalić, czy powinniśmy się w Unii spotykać z Dalajlamą. Teraz jest tak, że jeśli kanclerz Merkel spotka się z Dalajlamą, a Pekin rezygnuje w odpowiedzi ze wszystkich kontraktów z Niemcami, to Brytyjczycy czy Francuzi cieszą się, bo mają nadzieję na zgarnięcie tych kontraktów.
Twierdzi pan, że Amerykanie już nie przejmują się tak jak za czasów zimnej wojny ewentualnym zagrożeniem Europy. Czy to oznacza, że Europa jest bezpieczna? - Europa jest dziś bezpieczniejsza w sensie fizycznym i militarnym niż kiedykolwiek w swej historii. Szanse na wybuch wojny w Europie czy też inwazji na kontynent są bardzo niewielkie. Problemem jest terroryzm, ale w Afganistanie nauczyliśmy się, że dokonywanie inwazji na inne kraje nie jest najlepszym sposobem radzenia sobie z terroryzmem. Mimo że tradycyjnie mówimy o wspólnocie wartości łączącej obie strony Atlantyku, to przecież są obszary, gdzie się różnimy, także w sprawie zagrożeń.
Od zamachów 11 września Amerykanie są przekonani, że wielkim zagrożeniem jest terroryzm islamski, że jest on czymś, co zagraża istnieniu USA. W Europie aż tak tego nie odbieramy. Owszem, uważamy, że terroryzm islamski to problem, z którym trzeba sobie radzić za pomocą policji, tajnych służb, ale nie zagrożenie dla naszego istnienia. Dla nas śmiertelnym zagrożeniem są zmiany klimatu, co z kolei nie robi jakiegoś wielkiego wrażenia na Amerykanach, którzy przecież uwielbiają te swoje ogromne
samochody!
Czyli Europie bardziej zagraża coś innego niż USA? - Myślę, że
geografia ma tu znaczenie. Weźmy np. Rosję...
No właśnie, szczególnie dla nas, Polaków, mimo ostatniego ocieplenia relacji, Rosja wciąż jest zagrożeniem. - Cieszę się, że w raporcie "rady mędrców" Madeleine Albright na temat nowej koncepcji strategicznej NATO znalazło się zdanie o dodatkowych gwarancjach bezpieczeństwa dla nowych państw NATO. Jeśli Polska i kraje bałtyckie życzyłyby sobie jako takiego zabezpieczenia obecności wojsk NATO, ćwiczeń, manewrów czy instalacji wojskowych, to czemu nie. Jeśli Rosjanom się to nie będzie podobało, no cóż... nie można polemizować z waszym sposobem postrzegania zagrożeń. Jeśli Polacy czy Litwini czują się zagrożeni, to nie sposób tego kwestionować, sojusznicy powinni zadbać o coś, co w języku NATO nazywa się reassurance, czyli dodatkowe zapewnienie bezpieczeństwa.
*Nick Witney, ekspert European Council on Foreign Relations w Londynie, b. szef Europejskiej Agencji Uzbrojenia, autor raportu o stosunkach transatlantyckich punktującego słabość Unii Europejskiej w relacjach z USA
