Piotr Miączyński, Leszek Kostrzewski: Akt oskarżenia szefów firmy deweloperskiej Fridom liczył ponad 100 stron, akta - 120 tomów. W sądzie sprawa leżała od lata 1999 roku. Prowadził pan ją od początku. W lipcu 2004, kiedy trafiła na wokandę, nie było pana na sali. Oskarżał pan w tym samym sądzie złodzieja zegarka i telefonu. Szef śródmiejskiej prokuratury przysłał w zastępstwie "zielonego" w tej sprawie asesora. Jak to w ogóle jest możliwe?
Filip Dopierała: Pierwszym grzechem prokuratury jest to, że referenci spraw nie chodzą na nie do sądu. Do sądów wpływa ileś tam aktów oskarżenia. Sędzia wyznacza je do rozpatrzenia na konkretny dzień. To jest tzw. wokanda. Na wokandzie jest osiem-dziesięć spraw. Każda od innego prokuratora. Prokuratorowi nie chce się iść na swoją sprawę o 13.30. Idzie więc jeden dyżurny na wszystkie. Z tych ośmiu czy dziesięciu żadna nie jest jego. Żadnej nie zna.
Ale akurat ma dyżur.
- Tak. Albo pracuje w tzw. dziale sądowym, czyli jest na stałe delegowany do sądu. Siedzi na tej sali sadowej. I ziewa przez sześć czy siedem godzin. Jest prokuratorem nazywanym przez obrońców "słupem". Nie ma nic do powiedzenia. Gorzej. Jeśli się odezwie, to odezwie się źle! Bo nie zna sprawy.
Dlaczego nie zna?
- Zanim sprawa trafia do sądu, prowadzone jest postępowanie przygotowawcze. Jeśli sprawa jest prosta, prowadzi je policjant. Wysyła akt oskarżenia do prokuratury, prokurator go podstemplowuje i przesyła do sądu. Jeżeli sprawa jest skomplikowana, prokurator sam pisze akt oskarżenia. I to jest jego sprawa. On ją zna. Nadzorował ją. Czytał akta. Zna zeznania.
Do sądu idą tzw. akta główne. W prokuraturze zostają tylko tzw. akta podręczne. Obwoluta, kilka karteluszek, kilka notatek. Tę teczkę, w której nie ma nic, dostaje prokurator sądowy, czyli tzw. słup. Siada na sali sądowej. Ma napisane na obwolucie, o jaką karę ma wnosić. I bezmyślnie wnosi. W ogóle go nie interesuje, co się na tej sali wcześniej zdarzyło. Nie interesuje go, czy facet okazał się niewinny. Że stan faktyczny się zmienił.
"Słupy" to pierwszy błąd systemowy prokuratury. Drugi to brak odpowiedzialności prokuratora za prowadzoną sprawę. Jak prokurator schrzani akt oskarżenia, nie musi świecić oczami przed sądem. Bo robi to "słup". Prokuratora to, że wysłał schrzanioną sprawę do sądu, nie interesuje.
A co go interesuje?
- Statystyka.
Ile spraw wygrał, ile przegrał?
- Nie. Statystyka to jest tylko wpływ i wypływ. Czyli ile spraw wpłynęło, i ile udało się wypchnąć. Oczywiście wpływ musi być mniejszy niż wypływ. Namiętnie się więc w prokuraturze statystki "podrasowuje". Wpływa jedna sprawa: ktoś składa zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez cztery osoby. Jedną sprawę prokurator od razu dzieli więc na cztery. Wpływ jest jeden, wypływów jest ile?
Cztery.
- Wypływ jest większy niż wpływ? Jest. Mówi się bardzo dużo, że sprawy w sądach trwają długo. Tyle że to nie jest wina sądów. Tylko prokuratorów. I ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, który zmienił tak kodeks postępowania karnego, że praktycznie uniemożliwił sądom zwroty niedorobionych spraw do prokuratury.
Do niedawna było tak: przychodził do sądu gniot. Sędzia patrzył: co to jest?! I zwracał gniota do prokuratury. A teraz? Prokurator zrobi kilka podstawowych dokumentów. Wysyła do sądu, niech się sąd martwi. Trzeba przesłuchać stu świadków? Niech sobie sąd przesłucha!
To do czego jest prokurator potrzebny w tym momencie?
- Moim zdaniem jest niepotrzebny. Cała prokuratura jest niepotrzebna. Wystarczy, żeby policja sporządziła akt oskarżenia, w sądzie był sędzia śledczy, który by ocenił, czy sprawa nadaje się na rozprawę, i sędzia, który to wszystko osądzi.
Od kilku tygodni są zmiany w prokuraturze. Prokuratorzy są bardziej niezależni.
- Ale tej większej niezależności nie połączono z personalną odpowiedzialnością za prowadzone sprawy. Kilkanaście dni temu prasa pisała, że zatrzymano członków zarządu sieci komórkowej Era i telewizji Polsat. To dobry przykład pokazujący, jak prokurator nadużywa władzy.
Tym osobom zarzucono nieprawidłowości przy wystawianiu faktur i wyłudzanie podatków
- Wyobraźcie sobie panowie, że jesteście członkiem zarządu Ery. Macie pod sobą 5 tys. ludzi. Przecież nie przechodzą przez was faktury. Co ten prezes może na ten temat wiedzieć? Czy on te faktury płaci? Czy on je podpisuje? Oczywiście, że nie.
Urząd Kontroli Skarbowej zrobił w firmie kontrolę. Odpowiedzialnym w jednostce organizacyjnej zgodnie z przepisami jest jej kierownik. Czytaj prezes. Kogo zatrzymamy? Prezesa.
Chwileczkę - prokuratura robi to zgodnie z przepisami.
- Oczywiście. Ale zgodnie z przepisami mogli również wezwać tego prezesa i zapytać: proszę pana, czy pan wiedział coś o tych fakturach? Kto te faktury przyjął do firmy? Prokurator tego nie zrobił. Wolał podrasować swoją sprawę. Wysłać policję. Pokazać, jaki jest twardy.
Krakowscy przedsiębiorcy Lech Jeziorny i Paweł Rey zostali zatrzymani we wrześniu 2003 r. Przedstawiono im długą listę zarzutów. Oskarżono o pranie brudnych pieniędzy. Jak się okazało kilka lat później, całkowicie niesłusznie. Wpierw przez dziewięć miesięcy siedzieli w areszcie bez przesłuchania.
- To jest tzw. areszt wydobywczy.
Czyli?
- Trzeba zamknąć człowieka do więzienia i nie przesłuchiwać. Żeby skruszał.
I on się załamie w areszcie?
- A jak. Cela dwa metry na dwa. Człowiek siedzi, nie widząc nikogo przez cztery czy pięć miesięcy. Wychodzi na spacerniak raz w tygodniu. Prysznic też ma raz w tygodniu. Naprawdę trzeba mieć silną psychikę, żeby to wytrzymać. Bandyta wie, że może wylądować w więzieniu. Ma to wliczone w ryzyko. Wie, jak ono wygląda. Dla niebandyty areszt jest potwornym przeżyciem.
Zdarza się więc, że przedsiębiorca dobrowolnie poddaje się karze. Uznaje, że nie ma co się kopać z koniem. Dostanie pół roku w zawieszeniu na dwa lata, grzywnę 50 tys. zł. I ma spokój.
Polska była wielokrotnie karana przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości za stosowanie aresztów w sprawach gospodarczych. Zwracano nam uwagę, że ich nadużywamy. Na szczęście sądy nie są już tak chętne do ich stosowania jak kilka lat temu. Mówią raczej: proszę wpłacić kaucję 100 tys. zł i wychodzi pan/pani na wolność.
W przypadku Ery tak właśnie już było.
- Kaucja wyniosła 500 tys. I to jest lepsze rozwiązanie niż wsadzenie kogoś do więzienia na trzy miesiące. Zapewniam, że przez te trzy miesiące nikt by go nie przesłuchał. A prokurator - co chciał od niego usłyszeć, już usłyszał.
Areszt powinno się tak naprawdę stosować w dwóch przypadkach. Kiedy oskarżony ma mataczyć, obawiamy się, że będzie kogoś namawiał do fałszywych zeznań, niszczył dokumentację itp. I przypadek drugi: istnieje groźba, że podejrzany ucieknie.
Wiadomo, że członek zarządu Ery z powodu kilku faktur nie zwinie się z kraju. Czy może produkować fałszywe dowody? Też nie. Postępowanie prokuratorskie opiera się na kontroli skarbowej. Dokumenty są już dawno zabezpieczone i przekazane prokuratorowi.
Wracając do Jeziornego i Reya - przez ponad trzy lata w ich sprawie nie działo się nic. Poza tym, że zmieniali się kolejni prowadzący śledztwo. Prokuratura tłumaczy, że przez ten czas czekała na opinię biegłych
- To bzdura.
Dlaczego prokurator aresztuje kogoś, nie mając opinii biegłych potwierdzających, że zaistniało przestępstwo? Czy nie powinien wpierw mieć tych opinii biegłych?
- Oczywiście, że powinien.
A dlaczego prokuratura prowadzi postępowania przygotowawcze po sześć czy siedem lat?
- Przestępstwa, które występują w sprawach gospodarczych, można podzielić na dwa rodzaje. Jedno to jest tzw. działanie na szkodę spółki. Tutaj potrzebne są opinie biegłych. Czasem ich uzyskanie trwa bardzo długo. Przykładem może być choćby sprawa JTT, która została zabrana z prokuratury z Wrocławia do Poznania. I Poznań szukał po całej Polsce biegłych. I znaleźć nie mógł. A trzeba przeanalizować trzy czy cztery tiry dokumentów. To też trwa.
Drugi rodzaj przestępstw gospodarczych to sprawy karnoskarbowe. Fałszowanie faktur, przyjmowanie fikcyjnych faktur, wyłudzenia VAT-u.
Skarbówka, czyli sprawa karnoskarbowa, zawsze bierze się z kontroli skarbowej. Prokurator sam nigdy nie wszczyna postępowania skarbowego.
Dlaczego?
- Bo się na tym nie zna. Teoretycznie zarzut karnoskarbowy można postawić, gdy jest już wydana decyzja podatkowa. Decyzja może być później uchylona przez wojewódzki sąd administracyjny albo NSA. Prokurator więc czeka, aż sprawa przejdzie przez wszystkie instancje sądu. I jeśli sąd administracyjny stwierdzi, że człowiek jest niewinny, zazwyczaj prokurator od razu umarza też postępowanie karne.
Ile godzin ekonomii jest na studiach prawniczych?
- Z tego, co ja pamiętam, nie było ani jednej. A dla postępowań gospodarczych kluczowa jest wiedza podatkowa. Rachunkowa. Prokuratorzy nie potrafią czytać nawet bilansów firm. A przecież od tego zależy, czy można komuś postawić zarzut działania na szkodę spółki, czy nie.
Skąd się bierze kandydatów do wydziałów gospodarczych w prokuraturach?
- Z powietrza. Kiedy ja przyszedłem do prokuratury, mój szef zorientował się, że fascynują mnie podatki i rachunkowość. Skierował mnie więc do spraw gospodarczych. A później to się już prokurator sam kształci.
Jak?
- Na własnych błędach.
Nie ma szkoleń?
- Szkoleń z prawa gospodarczego dla prokuratorów nie ma w ogóle. Owszem, w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie zrobiono prokuratorom szkolenia z giełdy. Ale to jest ewenement.
Jak jeszcze pracowałem w prokuraturze, poprosiłem panią lektor języka angielskiego, żeby przychodziła do mnie do pracy na 7 rano. Uczyłem się języka angielskiego za własne pieniądze. Jak mój ówczesny szef Dariusz Bieniek to zobaczył, zakazał nauki języka angielskiego.
Dlaczego?
- Po prostu. Stwierdził: w prokuraturze nie będzie się pan uczył języka angielskiego. Byłem pół roku temu z wizytą w prokuraturze okręgowej. Widzę, lata sekretarka po piętrach i krzyczy: kto mówi po angielsku? Mnie tam znają, wiedzą, że byłem prokuratorem. Odzywam się: ja mówię. Niech pan, panie Filipie, udaje prokuratora, bo dzwonią z zagranicy.
To parodia.
- Owszem.
A biegli?
- Z biegłymi jest tragedia. Utarło się w Polsce, że dobry biegły to jest nobliwy starszy pan albo starsza pani, z 40-letnim doświadczeniem zawodowym, wpisany na listę biegłych. Kompletna bzdura. Podam przykład: sprawa gospodarcza z Łodzi. Prokuratura powołała biegłego do wyliczenia strat gospodarczych w dużym przedsiębiorstwie. Nowoczesnym, wszystkie dokumenty są przechowywane w wersji elektronicznej.
Przyszedł pan biegły, starszy pan, i powiedział tak: ja rozmawiam tylko z papierowymi dokumentami. Zaczęliśmy mu wszystko drukować. Na sali sądowej wstaje i zaczyna od opowieści, jak w latach 70. liczył śrubki w Polmozbycie. I że mu się wszystkie zgadzały. Sąd jest już bardzo zdenerwowany, a pan biegły ciągnie tyradę o tych śrubkach. Bez związku ze sprawą. Sąd - bardzo sensowna sędzia - pyta mnie i prokuratora: Czy państwo mają jakieś pytania do biegłego? I kręci do nas przecząco głową, żebyśmy tych pytań nie mieli. No to dziękujemy panu biegłemu.
Nie można w dzisiejszych czasach w sprawach gospodarczych powoływać tylko jednego biegłego. Już pomijam, że jedna osoba nie ma możliwości technicznych zrobienia opinii o dużej firmie. Chodzi mi raczej o to, że nikt nie jest omnibusem. Dla zbadania sprawy gospodarczej trzeba biegłego z rachunkowości, biegłego z finansów, biegłego z podatków. Dobrego informatyka, który wyciągnie wszelkie dane z komputerów. I na dokładkę technologa, jeśli chodzi o jakąś firmę produkcyjną.
A u nas załatwia się sprawę jednym biegłym. Żeby było taniej.
Jak się zakończyła ta sprawa z zegarkiem i telefonem?
- Nie wiem. Nie pamiętam. Przecież byłem "słupem". Niedługo później odszedłem z prokuratury.
Czekamy na państwa listy: mojbiznes@agora.pl
Źródło: Mój Biznes
więcej zdjęć