Czekamy na Wasze listy. Napisz: listydogazety@gazeta.pl
Miłada Jędrysik: Nieźle się pani oberwało za teksty w "The New York Timesie" i w "Krytyce Politycznej". Ojciec Maciej Zięba przeciwstawił panią jako przykład skrajności z przeciwnego bieguna Jarosławowi Markowi Rymkiewiczowi. Według Pawła Śpiewaka należy pani do elity, która z wyższością patrzy na żałobę Polaków. Opinii internautów już pani oszczędzę. Olga Tokarczuk: Oj, tak. Wydawało mi się, że to, co napisałam, także w większym artykule dla "Süddeutsche Zeitung", było wyważonym wyrażeniem poglądów na temat tego, co działo się podczas żałoby narodowej. Byłam zaskoczona, że to wzbudzi taką furię. Stałam się ekstremistką. Ale dostałam też bardzo dużo wsparcia, gratulacji i dowodów sympatii.
Ale czy naprawdę z ręką na sercu może pani powiedzieć, że nie było w tym "pogardy wobec ludu", wobec myślenia magicznego, rytuałów, które pomagały Polakom zmierzyć się z tragedią? - Naprawdę obce mi jest poczucie pogardy, zbyt długo pracowałam jako psycholożka. Mój tekst był o tym, jak czuje się obywatelka-Polka, która jest częścią tego społeczeństwa i która w jakiś sposób podczas tej żałoby - nie jestem katoliczką - została wykluczona z jej symbolicznego przeżywania. Sprzeciwiłam się zagarnięciu go przez
Kościół katolicki i przez pewien typ narodowo-katolickiej mentalności. Nie potrafiłam sobie znaleźć tam miejsca. To zawołanie: "Bądźmy razem" znaczyło dla mnie nic innego niż: "Bądźmy razem, ale na naszych warunkach".
Ojciec Zięba przyjął kategorię jakichś „realnych Polaków”, którzy „jacy są, każdy widzi”. Z jego opisu wynika, że ci „realni” Polacy to przede wszystkim katolicy, dobrze się czujący w narodowo-katolickim theatrum żałoby. Każdy, kto w tym nie umie albo nie chce uczestniczyć, nie jest „realnym Polakiem”. Albo gardzi, albo jest odmieńcem, albo nie jest patriotą. Z tego wynika dla niego, że poglądy kogoś takiego będą skrajne.
Mam wrażenie, że takich odmieńców jak ja jest wielu. Wielu ludzi, z którymi rozmawiałam w tym czasie, miało bardzo podobne do moich poglądy.
W każdej z moich książek pojawia się temat religijny, głęboko szanuję ludzką religijność, mało tego - wierzę, że to część naszej psychiki, która jest niezwykle ważna, wpływa na nasze życie i formuje nas. Ale zawsze mi się wydawało, że religijność jest sprawą prywatną, nawet intymną, i że sprowadzanie jej do instytucjonalnego przeżywania wyklucza tych, którzy przeżywają ją inaczej. Albo nie przeżywają wcale - też mają do tego prawo.
Chyba czuła się pani jak bohaterka pani ostatniej książki emerytka Janina Duszejko, obrończyni zwierząt osaczona przez plemię myśliwych? - Ja się już od dawna czuję jak Janina Duszejko. To nic nowego. Mój radar podpowiada mi jednak, że tych odmieńców jest z dnia na dzień coraz więcej. Myślę, że z dyskusją o żałobie ożywiły się próby redefinicji, kim my jesteśmy, ci Polacy. I co nas tworzy. Jak możemy interpretować własną historię i na czym budować wspólną tożsamość.
W "Gazecie Świątecznej" był bardzo ciekawy tekst Joanny Tokarskiej-Bakir, która przeprowadziła antropologiczną analizę zachowań żałobnych, pokazała, jak są zakorzenione, jak następują faza po fazie i jak w tym uczestniczymy. Zrobiło to na mnie duże wrażenie, ale pod koniec artykułu zaczęłam sobie zdawać sprawę, że jestem poza plemieniem, które opisywała Tokarska-Bakir.
I myślę, że tych "odmieńców" jest całkiem sporo. I chwała Bogu, że jesteśmy, my, Polacy, różni.
Żałoba była jednak przeżyciem masowym i chyba dobrze się odnaleźliśmy w katolicko-narodowej symbolice. - Bo nie dopracowaliśmy się innych rytuałów wspólnotowych niż właśnie takie. Kto powiedział, że żałoba ma być katolicka? I katolickie pogrzeby dla ateistów. Myślę, że to był konformizm. Byliśmy wszyscy podczas tej żałoby pod nieprawdopodobną presją mediów, przede wszystkim Programu 1
TVP. Uczestniczyłam wczoraj w małej imprezie, tutaj na wsi, i z przerażeniem stwierdziłam, że niektórzy ludzie mówią frazami, które wtedy padały w TV, tak jakby podjęli ten język, bo nie chcieli czy nie umieli użyć jakiegoś innego, własnego.
Mimo tego uważa pani, że polskie społeczeństwo robi się coraz bardziej "zachodnie", świeckie, antyklerykalne? - Ten proces ruszył i nie da się go zatrzymać. Zaczniemy się domagać nowego spojrzenia na nas samych, z innych niż dotychczas punktów widzenia - wiecznie przywoływanych nieudanych powstań, przedmurza Europy i ofiarnego posłannictwa. Odczarowywać kulturę bohaterskiej klęski. Ojciec Zięba włożył mi w usta, że za nic mam insurekcję kościuszkowską i powstania. Nie mam za nic, to nadużycie.
Ale zawsze byłam podejrzliwa w stosunku do badań socjologicznych, z których wynika, że ponad 90 proc. społeczeństwa to katolicy, którzy myślą tak samo. Kiedyś zdarzyło mi się w dyskusji ze znajomymi "szeregowymi" katolikami pytać, co to znaczy być katolikiem. Pytałam ludzi, czy rzeczywiście wierzą w przemianę hostii w ciało Chrystusa w czasie mszy. Oczywiście mówili, że nie, że rozumieją to symbolicznie. Kiedy pytałam: "Czy naprawdę wierzycie w zmartwychwstanie ciała po Sądzie Ostatecznym?", odpowiedź również brzmiała: "Nie". To samo z niepokalanym poczęciem.
Należałoby wiec zapytać, czym jest katolicyzm. Czy wystarczy deklarowanie przynależności do Kościoła bez intelektualnego, mentalnego, emocjonalnego jego zrozumienia?
Ma pani odpowiedź na to pytanie? - Podejrzewam, że ta deklarowana katolickość to konformizm, bardzo głęboko zakorzeniony w naszej mentalności. Jesteśmy konformistami. Nie wiadomo, jak jest, więc lepiej wierzyć, że jest, jak mówią. To niechęć do zdefiniowania tego, w co się wierzy, do zajęcia stanowiska, przyjęcia zdecydowanego poglądu. Jest wygodny, bo zwalnia od myślenia. Ten konformizm ma swoją historię, rozwinął się zwłaszcza w czasach PRL-u - ludzie, którzy należeli do partii, potajemnie chrzcili dzieci i prowadzili je do komunii. To samo dziś jest z religią w szkole. Ludzie na to psioczą, ale dzielnie prowadzą dzieci na religię. Po 1989 r. granica między państwem a Kościołem powoli się zacierała. To właśnie widzieliśmy w telewizji.
Fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Gazeta
