Piotr Buras: Kiedy w 2006 roku w wyborach parlamentarnych w Holandii populistyczna Partia Wolności pod wodzą Geerta Wildersa uzyskała z miejsca niemal 6 proc., "Financial Times" pisał o "ludowym buncie". W zapowiedzianych na czerwiec przedterminowych wyborach radykałowie Wildersa liczą na 20 proc. głosów. Na początku marca odnieśli sukces w wyborach komunalnych, stając się drugą siłą w kraju. Czy populistyczna rewolta trwa w najlepsze?
Paul Scheffer: Gdyby to był tylko holenderski wyjątek, nie byłoby się czym specjalnie przejmować. Ale to rzeczywiście jest fenomen ogólnoeuropejski narastający w Europie Zachodniej od początku lat 90. Widać wyraźne podobieństwa między programami przywódców tego nurtu w różnych krajach: Dewintera w Belgii, Strache w Austrii czy Le Pena we Francji. W Holandii polityczne trzęsienie ziemi zaczęło się w 2002 roku, kiedy ekscentryczny i charyzmatyczny nowicjusz Pim Fortuyn uzyskał nagle w wyborach aż 17 proc. Jego sukces nie byłby tak wielki, gdyby nie zamachy terrorystyczne z 11 września 2001 roku. Fortuyn już w połowie lat 90. opublikował książkę, w której przestrzegał przed islamizacją. Wszyscy się wtedy z niego śmiali. W Holandii mieszka milion muzułmanów - w jaki sposób mieliby zislamizować pozostałych 15 milionów obywateli? Ale po tragedii w Nowym Jorku takie hasła okazały się nagle bardzo chwytliwe.
Mimo to tempo i sposób, w jaki holenderska demokracja się rozchwiała, jest zaskakujące. W ostatnich ośmiu latach pięć razy zmieniał się rząd, a duża część wyborców partii środka - chadecji i socjaldemokracji - odpłynęła ku populistom z prawa i lewa. A przecież lata 90. to złoty okres w historii Holandii: stabilnych rządów, konsensusu politycznego wokół reform i rozkwitu gospodarki.
- Wyborcy europejskich partii populistycznych kierują się w większym stopniu względami kulturowymi niż ekonomicznymi. Ten niepokój kulturowy wiąże się oczywiście z globalizacją, której najwidoczniejszym symptomem jest problem migracji. To właśnie pytania dotyczące kultury i religii, tego, jak zintegrować islam w demokratycznym społeczeństwie i jak zapewnić, by jego wyznawcy czuli się w nim jak u siebie, okazują się źródłem największych napięć. Można by powiedzieć, że protekcjonizm kulturowy jako odpowiedź na globalizację triumfuje nad protekcjonizmem socjalnym. W ten sposób przesuwają się parametry politycznego dyskursu - główną linią podziału staje się stosunek do idei społeczeństwa otwartego. Po jednej stronie są ci, którzy przywiązani są do kosmopolityzmu, nie boją się konfrontacji ze światem i obcością, po drugiej zaś ci, którzy w tej konfrontacji zamykają się w sobie i szukają oparcia tylko w narodowych korzeniach. Pierwsi głoszą tolerancję i otwartość, drudzy stawiają na lojalność wobec własnego - często wyimaginowanego - dziedzictwa, dla którego imigranci stanowią jakoby zagrożenie. Ten spór narasta. Tymczasem to właśnie połączenie otwartości i świadomości kulturowego dziedzictwa stanowi o wyjątkowości europejskich demokracji. To partie środka muszą zaproponować taką wizję społeczeństwa, która znowu przerzuci pomost łączący te rozchodzące się sfery. Fenomen Wildersa i jemu podobnych wynika stąd, że jak dotąd się to nie udaje.
W Holandii areną tego sporu była jakiś czas temu dyskusja nad koncepcją muzeum historycznego w Amsterdamie. Jedni twierdzili, że nie może ono stać się "skarbnicą narodu", bo koncentracja na kulturze narodowej w globalnym świecie to anachronizm. Inni przeciwnie: że tylko podkreślanie własnego narodowego dziedzictwa daje poczucie bezpieczeństwa i oparcia.
- We Francji toczy się niemal identyczna dyskusja nad powstałym niedawno muzeum migracji. Chodzi o stosunek do kolonialnej przeszłości. Dyskusja o imigracji zmusza społeczeństwa do głębokiej autorefleksji. W Holandii ogromna część imigrantów ma bezpośredni związek z przeszłością kolonialną - wraz z tymi przybyszami wraca ona do nas jak bumerang. Nie można obchodzić jej już szerokim łukiem. Ta dyskusja przynosi owoce: widać zmiany w edukacji szkolnej, dużo więcej mówi się np. o tym, jak bardzo aktywni byliśmy, jeśli chodzi o niewolnictwo. Przez lata było to tabu. Migracja zawsze była częścią naszej historii. Nie ma prostej opozycji między naszą własną tożsamością a obcymi. Oni zawsze współtworzyli naszą tożsamość. Jeśli w końcu zrozumiemy, że tożsamość nie jest czymś stałym, lecz otwartym projektem, może przezwyciężymy te linie podziału, które dzisiaj ujawniają się z całą mocą.
Geert Wilders ustawiany jest zazwyczaj w jednym szeregu z prawicowymi populistami. Ale wiele spośród jego haseł niewiele ma wspólnego z prawicowością i konserwatyzmem. Broni praw kobiet i homoseksualistów, odwołuje się do liberalnych wartości. Czy to nowy typ "oświeconego populisty"?
- Skrajna prawicowość i antyliberalizm partii Le Pena czy Haidera wynikają w dużej mierze z ich historycznych korzeni, które tkwią w okresie wojny w Algierii i w okresie nazistowskim. W Holandii brakuje takiej kontynuacji. Wilders należy do innej kategorii. To samo dotyczy zresztą reprezentującej w Danii podobną do niego linię Pii Kjaersgaard. Nie sposób jednoznacznie zaklasyfikować ich na skali lewica - prawica. Wyjątkowość Wildersa polega na tym, że swoje skrajnie antyimigranckie i ksenofobiczne hasła wpisuje w tradycję emancypacji i liberalizmu. W jego optyce muzułmanie są siłami reakcji, ortodoksyjnego konserwatyzmu i tradycjonalizmu, których nie da się pogodzić z ideą wolności. Wilders przedstawia się jako rzecznik emancypacji kobiet, broni wolności homoseksualistów - jako osiągnięć cywilizacji zachodniej zagrożonej przez nadciągający islam. Tak samo robił Fortuyn, który jako homoseksualista ze swojej orientacji jeszcze silniej uczynił element politycznego programu. Oczywiście, ich pojęcie wolności jest niezwykle ograniczone - imigranci są z niego wyłączeni. Wilders każe imigrantom stosować się do konstytucji, ale jednocześnie chce wyjąć ich spod obowiązywania jednego z najważniejszych jej artykułów gwarantującego wolność religii. Żąda zakazu Koranu i budowy minaretów, jak w Szwajcarii. Dzisiaj konieczna jest poważna debata nad tym, co oznacza wolność religii, jakie wynikają z niej zobowiązania i gdzie są jej granice.
Czy obecne napięcia i sukcesy populistów służą takiej dyskusji, czy też kierują ją na niebezpieczne tory?
- W tej fazie konflikt jest rzeczą normalną. To jest część historycznego procesu, który można było obserwować na przykładzie historii imigracji w Stanach Zjednoczonych. Na początku zawsze jest faza uników, segregacji i wzajemnego odseparowania się od siebie przybyszów i miejscowych. To był sposób na unikanie konfliktów. Ale w pewnym momencie ta strategia przestaje funkcjonować. W takim punkcie znaleźliśmy się teraz nie tylko w Holandii, lecz w całej Europie. Po 40 latach niekontrolowanej i bezrefleksyjnie traktowanej imigracji mamy już wreszcie dość jasne wyobrażenie, co ona oznacza. Wcześniej zakładano, że migracja polega na tym, że ludzie przychodzą i za jakiś czas wracają do swoich krajów. To się zmieniło. 20 proc. społeczeństwa Holandii to imigranci i ich dzieci. W Amsterdamie, gdzie wręcz połowa społeczności pochodzi z imigranckich rodzin, nie da się już praktykować uników. Trzeba rozstrzygnąć, na jakich zasadach mamy ze sobą żyć. Jak dotąd polityczne centrum pod tym względem zawodzi. To okres przejściowy, w którym szukamy nowej równowagi. Obecne napięcia nie muszą być wcale oznaką fiaska integracji, lecz ważnym krokiem w jej kierunku. Ale czy tak się stanie, okaże się dopiero za 10-20 lat.
Wielu zgadza się jednak z Wildersem i jemu podobnymi, że islam jest nie do pogodzenia z demokracją i wartościami zachodnioeuropejskimi. W takim przypadku nie ma co szukać jakiegoś modus vivendi, tylko bronić się przed jego inwazją.
- To ślepa uliczka. Czy liberalne demokracje mogą pozwolić sobie na to, by jakiejś części obywateli ograniczyć ich gwarantowane konstytucją swobody? Moim zdaniem istnieje pewna analogia z komunizmem. Chodzi mi nie o islam, lecz jego autorytarną część, czyli islamistów. W Europie Zachodniej partie komunistyczne, także kwestionujące przecież podstawy politycznego systemu, nie zostały po wojnie zakazane. Ale ich antydemokratyczne i antyliberalne tendencje zostały z czasem do tego stopnia osłabione, że problem się rozwiązał. Z tymi podobieństwami nie należy, oczywiście, przesadzać. Ale społeczeństwa otwarte mają ogromny potencjał integracji i wielką siłę przyciągania, z której nie wolno nam rezygnować. Ona oddziałuje może nie tak silnie na pierwszą generację imigrantów, ale z pewnością na ich urodzonych już tutaj potomków. Procesy sekularyzacji ich nie omijają.
Czy dostrzega pan analogie między dzisiejszą sytuacją a przełomem społeczno-kulturowym lat 60. w Europie Zachodniej?
- Zdecydowanie tak, choć współczesny konflikt przebiega pod innymi hasłami. Centralną wartością, o którą toczy się spór, jest dzisiaj nie wolność, lecz bezpieczeństwo. Przełom kulturowy lat 60. i 70. oznaczał rozszerzenie sfery wolności, indywidualizację społeczeństwa, wykształcenie się zdrowego, krytycznego stosunku do autorytetów. Ale dzisiejsze obawy i poczucie zagrożenia, które udzielają się części społeczeństwa, biorą się m.in. stąd, że za mało zastanawialiśmy się nad tym, jakie obowiązki wynikają dla obywateli z uzyskanej wolności. Spora część społeczeństwa jest gotowa używać swojej wolności do ograniczania wolności innych. Dotyczy to tych, którzy chcą dyskryminować muzułmanów, ale także części społeczności islamskiej, która korzystając z liberalnych swobód, nie akceptuje równouprawnienia kobiet albo gnębi tych, którzy porzucili tę religię. Nie ma dostatecznego poczucia, że jesteśmy wzajemnie od siebie zależni, idea wspólnoty nie jest wypełniona treścią. Erupcja populizmu w Europie jest jednym z symptomów poszukiwania nowego modelu społeczeństwa lepiej wyważającego wartości indywidualizacji i wspólnoty. Może potrzeba czasem takiego okresu niepokoju, żeby dojść do właściwych wniosków. György Konrad mówił kiedyś, że jeśli jest zbyt bezpiecznie, to ludzie głupieją. Dla imigrantów to europejskie rozchwianie jest, oczywiście, często mylące. Trafiają do społeczeństw, które są zajęte same sobą i szukają odpowiedzi na fundamentalne pytania. Trudno zaś włączać do wspólnoty obywatelskiej nowych członków, nie wiedząc dokładnie, co to znaczy być obywatelem i jakie z tego wynikają prawa i obowiązki.
Ale sukces Wildersa i jemu podobnych wynika także z tego, że demokratyczne rządy państw narodowych nie są po prostu w stanie spełnić oczekiwań obywateli, bo na wiele spraw nie mają w zglobalizowanym świecie wpływu.
- Oczywiście, dlatego pytanie, w jakim stanie wyjdziemy z tej fazy przejściowej, jest otwarte. Nie można wykluczyć, że na szczeblu państw narodowych nie jesteśmy w stanie przezwyciężyć pęknięcia w społeczeństwie. W takim wypadku obecny okres będziemy postrzegać jako symptom głębokiego kryzysu demokracji. Mówię tu tyle o imigracji, bo ona ma także wymiar symboliczny - jest niejako twarzą globalizacji. Dzisiaj efektywna polityka migracyjna jest dla poszczególnych państw właściwie wykluczona. Imigracji nie jesteśmy w stanie zapobiec, szczególnie w warunkach całkowitego zniesienia wewnętrznych granic w UE. Dlatego urasta ona do symbolu bezradności demokratycznych rządów. Dobrze ilustruje to przykład z mojego kraju. W Holandii dyskutowano ostatnio o legalizacji pobytu 26 tys. wnioskujących o azyl. Po wieloletnim konflikcie w końcu się na to zgodzono. W tym samym czasie w Hiszpanii zezwolono na stały pobyt aż 700 tys. nielegalnych imigrantów z Afryki. To potencjalni obywatele UE, którzy będą mogli bez problemu przenieść się do Holandii czy Polski. To zmusza nas do wspólnej europejskiej odpowiedzi na problem migracji, od której jesteśmy na razie bardzo daleko. Wynik referendum w Holandii w 2005 roku, kiedy 61 proc. głosowało przeciwko europejskiej konstytucji, nie wziął się znikąd. W proeuropejskiej tradycyjnie Holandii nikt się tego nie spodziewał. Tak samo nie ma pewności, czy za 10-20 lat większość w społeczeństwach Europy będą mieli ci, którzy w 100 proc. podpisują się pod zasadami społeczeństwa otwartego.
Rozmawiał Piotr Buras
* Paul Scheffer - ur. w 1954 roku, holenderski socjolog, kierownik katedry badań nad problemami wielkich miast na uniwersytecie w Amsterdamie oraz publicysta dziennika „NRC Handelsblad”. W 2000 roku opublikował głośny esej „Dramat multikulturalizmu”, który wywołał ogólnonarodową debatę nad problemem integracji imigrantów. Jego książka poświęcona tej tematyce „W poszukiwaniu ziemi obiecanej” ukaże się po polsku jesienią br. nakładem wydawnictwa Czarne.
Źródło: Gazeta Wyborcza
