Wacław Radziwinowicz: Minęło właśnie dziesięć lat od czasu, kiedy Borys Jelcyn przekazał władzę następcy. Jak pan ocenia dorobek Władimira Putina? Igor Jurgens: Po kryzysie lat 1998-99, drugiej wojnie w Czeczenii stabilizacja i wzrost dobrobytu są oczywiste. Realne dochody ludności rosły po 7-9 proc. rocznie. W regionach zamieszkanych przez etnicznych Rosjan, takich jak Moskwa, Sankt Petersburg i okolice obu stolic, Krajach Krasnodarskim czy Stawropolskim, życie społeczne stało się bogatsze, ciekawsze. To wszystko składa się na obraz bardziej pomyślny niż kiedykolwiek za mojej pamięci, nawet w tak bardzo u nas chwalonych czasach radzieckich. Putin, jak to się w Rosji określa, „zebrał ziemie”, czyli skonsolidował, ustabilizował kraj, który w poprzedniej dekadzie się rozpadał. Udało mu się to, ale kosztem przykręcania śruby, likwidacji wolności demokratycznych. I stoi przed nami pytanie co dalej. Albo oświecony autorytaryzm z dalszym przykręcaniem śruby - coś w stylu Singapuru czy Korei Południowej - albo ruch w stronę Zachodu. Ale odpowiedzi nie ma. A to według mnie porażka.
W.R.: Stale słyszymy o stabilizacji w Rosji, stworzonym przez Putina krzepkim "pionie władzy". Na ile mocna jest ta państwowa konstrukcja? - To stabilizacja dla stabilizacji. A ona bez wyraźnego wektora ruchu oznacza zastój prowadzący ku degradacji.
Adam Michnik: Mówi się, że stabilizacja rosyjska jest bardzo specyficzna. Z jednej strony jest to, co pan tak chwali, a z drugiej strony - likwidacja niezależnych mediów, niezależnych sądów. W życiu społeczeństwa jest mniej polityki, a więcej operacji specjalnych. Symbolem tego jest proces Michaiła Chodorkowskiego albo Czeczenia, która w wyniku stabilizowania i "budowania pionu" stała się państwem w 100 proc. niezależnym. Tam praktycznie wszystko znalazło się w rękach Ramzana Kadyrowa. - Wszystko to miało miejsce. Ale każdy z tych problemów trzeba rozpatrywać oddzielnie.
Ograniczenie wolności mediów, przede wszystkim trzech głównych kanałów telewizyjnych? - Przy zaprowadzaniu porządku w Rosji opartego na autorytecie pierwszej osoby nie mogło być inaczej. Pamiętacie, w NTW Władimira Gusińskiego był taki satyryczny program "Kukły" Wiktora Szenderowicza, a w nim Putin jako wredna, paskudna lalka. Cokolwiek by zrobiła oficjalna propaganda przez cały dzień, wieczorem "Kukły" wszystko dokładnie ośmieszały. Ale nie zapominajmy, że i Sarkozy podporządkował sobie wszystkie trzy kanały telewizji francuskiej. To samo zrobił Berlusconi.
Kryteria demokracji i wolności praktycznie rozmywają się wszędzie, szczególnie w czasie kryzysu. Usprawiedliwiać tego nie mam zamiaru, bo wszyscy moi przyjaciele domagają się przewrócenia wolności słowa i demonstracji. Jesteśmy między Scyllą porządku i Charybdą wolności. Najpierw nasza nawa państwowa przechyliła się ostro w jedną stronę, kiedy oligarchowie robili z Borysem Jelcynem, co chcieli, a kierowane przez nich media nadużywały wolności słowa, starając się wszelkimi sposobami kompromitować konkurentów swoich patronów.
W.R.: Potem Putin "przechylił łódź" na drugą burtę... - Ale za daleko, bo państwo stało się wszechobecne. W istocie rzeczy wracamy do modelu gospodarki niemal planowej i niemal centralnie planowanej polityki. Niemal, bo jednak 50 proc. biznesu jest w rękach prywatnych. W Dumie mamy cztery partie. Jest w Rosji jakieś tam społeczeństwo obywatelskie. Ale wahadło poszło wstecz. Teraz znalazło się w takim położeniu, z którym normalna inteligencja, liberałowie nie mogą się pogodzić.
Mam nadzieję, że wahadło teraz zacznie wracać. I w końcu kiedyś zatrzyma się w środku.
W.R.: Czy "krzepki pion władzy" jest w Rosji rzeczywiście tak mocny? Czy aparat państwowy rzeczywiście pracuje sprawnie? - Pracuje niezadowalająco. Po niedawnych masowych zwolnieniach w kierownictwie służby więziennej, niezadowoleniu milicji widzimy, że sytuacja wymknęła się spod kontroli. Oficerowie milicji publicznie zaczęli mówić o bałaganie i wszechobecnych nadużyciach panujących w służbach. Nowy prezydent próbuje coś z tym zrobić, ale bez konkurencji politycznej to się nie może udać. A gdzie są siły, które mogłyby kontrolować sprawujących władzę? Kto dałby im możliwość dochodzenia do władzy w wolnych wyborach?
W.R.: A dlaczego akurat teraz w Rosji doszło do "buntu majorów" milicji? - Myślę, że ilość złego, które się tam dzieje, przeszła w jakość. W Rosji powstała kasta nietykalnych. Człowiek, który ma pagony i pistolet, nabiera przekonania, że jest lepszy od innych. Tak nie było nawet za Stalina, bo on przeprowadzał krwawe czystki w NKWD, nie pozwalając, by ludzie wymknęli się spod kontroli. KGB było kontrolowane i przez KC KPZR, i przez rząd. A teraz nie wiem, pod czyją kontrolą są MSW i Federalna Służba Bezpieczeństwa. Nad nimi niby jest prezydent, ale to fikcja. Więc w milicji dzieją się rzeczy straszne. Młodzi oficerowie, którzy się z tym nie godzą, próbują o tym publicznie opowiedzieć. To sygnał, że czas najwyższy przywrócić kontrolę społeczną nad służbami, przeprowadzić reformy.
A.M.: Prezydent Miedwiediew mówi o panującym w Rosji nihilizmie prawnym. - Nikt u nas nie przestrzega prawa w tym stopniu, w jakim powinno się to robić w społeczeństwie cywilizowanym. Każdy przepis można złamać za pieniądze albo po znajomości. Tym przypominamy społeczność patriarchalną, przedprzemysłową, kiedy osobiste związki, rodzinne, klanowe czy plemienne były ważniejsze od prawa. Z tym trzeba skończyć.
A.M.: Najbardziej klasycznym przykładem nihilizmu prawnego jest sprawa Chodorkowskiego? - To kwestia skomplikowana. Na pierwszym etapie naród popierał poczynania władzy. Ludzie mówili: "Ach, dali lekcję bogaczom, i słusznie. Podatki od niego wzięli, budżet dostał to, co mu się należało". Ale to się zmienia. Drugi proces Chodorkowskiego wyklucza zasadność pierwszego. Wtedy sądzili go za to, że nie zapłacił podatków. Teraz za to, że ukradł ropę, od której nie zapłacił podatków. Absurd oczywisty. Bo od kiedy złodzieje mają obowiązek płacić podatki od łupu. A poza tym, czemu siedzi jeden tylko Chodorkowski, a inni oligarchowie mają się znakomicie? To też sprawia, że ludzie nie wierzą w prawo.
