Konrad Niklewicz: Czy są jeszcze szanse, że znajdzie się jakikolwiek inwestor gotowy wyłożyć pieniądze na produkcję statków w stoczniach w Gdyni i Szczecinie? Janusz Steinhoff: Życzę sukcesu temu rządowi, choć abstrahując od intencji, krytycznie oceniam jego działania w sprawie stoczni, które z jednej strony są wynikiem niewystarczającego profesjonalizmu niektórych przedstawicieli administracji, z drugiej zaś nadmiernej, wpisującej się w proces teatralizacji polityki, aktywności medialnej. Odnoszę wrażenie, że podobnie jak w wielu innych sprawach, rozbudzono nadzieję bez jakichkolwiek szans na ich spełnienie. Prawdzie trzeba spojrzeć w oczy: musimy liczyć się z tym, że produkcji stoczniowej - takiej, jak dotychczas, przy podobnym poziomie zatrudnienia - w zakładach w Gdyni i Szczecinie nie uda się już ponownie uruchomić.
Sytuacja w światowym przemyśle stoczniowym jest bardzo trudna. Dobrą koniunkturę na sprzedaż polskich stoczni definitywnie zmarnowano. Na świecie produkcja stoczniowa spadła aktualnie o 52 proc. Liczą się tak naprawdę trzy kraje:
Korea Południowa,
Japonia i
Chiny. Tam koszty pracy są niższe (a w Chinach nieporównywalnie niższe) niż w Europie. Tam niższe są ceny surowców i komponentów do produkcji, tam wciąż udzielana jest stoczniom pomoc publiczna, która w Unii Europejskiej jest niedozwolona. W tej chwili w procesie upadłości jest ostatnia stocznia duńska, również stocznie niemieckie są na krawędzi bankructwa. Trudno więc byłoby przypuszczać, że przyszłość stoczni w Gdyni i Szczecinie nie będzie wynikać z aktualnej sytuacji w świecie.
Co zrobić, jeśli inwestor powie: kupię stoczniowy majątek, ale większość sprzedam na złom, reszty użyję do produkcji niestoczniowej, a na wolnych działkach postawię apartamentowce? Czy dałby pan zgodę na taką transakcję? - Oczywiście, że tak. Powtórzę: o tym, co będzie produkowane na terenie stoczni w Gdyni i Szczecinie, będzie stanowił rachunek ekonomiczny. To właściciel, który ostatecznie wejdzie w posiadanie tego majątku, będzie musiał zadecydować, jak go najbardziej racjonalnie wykorzystać. I nie wykluczałbym, że na znaczącej części tego majątku rozpocznie się inna produkcja, ekonomicznie uzasadniona, która pozwoli przynajmniej w części na wykorzystanie istniejącego majątku stoczni.
Tak jak każdy Polak, patrzę sentymentalnie na stocznie, na ich historię. I zdaję sobie sprawę z tego, że stoczniowiec, który przez kilkanaście lat spawał w Gdyni czy Szczecinie kadłuby, najchętniej wróciłby do tej pracy - choć jest niewątpliwie ciężką. Ale powiem uczciwie: nie każdy stoczniowiec będzie miał taką możliwość.
Niestety, politycy zapatrzeni w sondażowe słupki nie mówią całej prawdy. Kiedy w rządzie AWS-UW rozpoczynaliśmy proces restrukturyzacji górnictwa, nie obiecywaliśmy górnikom przysłowiowych gruszek na wierzbie. Otwarcie mówiliśmy o trudnych decyzjach likwidacji nierentownych kopalń. W ramach tych działań zlikwidowaliśmy m.in. położoną zaledwie 1,5 km od mojego domu kopalnię ,Gliwice'. I co się okazało? Dziś w jej zabytkowych budynkach mieści się wyższa szkoła biznesu, w których uczą się dzieci byłych górników, a wielu z nich znalazło pracę w gliwickich zakładach Opla. Ta sytuacja to znak naszych czasów. To efekt nieuchronnych zmian w światowej i polskiej gospodarce.
Jakie błędy rząd popełnił przy okazji prób sprzedaży stoczni? - Nie oceniam wysoko profesjonalizmu obecnej klasy politycznej. Odnoszę wrażenie, że żyjemy w kleszczach populizmu niekończących się kampanii wyborczych. W sprawie stoczni za dużo było pozornych działań. Pojawiały się obietnice bez pokrycia. Nadużywano autorytetu szefa rządu, który w dobrej wierze angażował się w przedsięwzięcia, które dla rozwiązania problemu stoczni nie miały istotnego znaczenia.
Błąd popełnił też sam premier Donald Tusk, gdy zapowiedział dymisję ministra skarbu, jeśli sprawa stoczni nie zostanie rozwiązana. Ministra albo się po prostu dymisjonuje, albo wzmacnia jego pozycję. Tymczasem premier ją osłabił.
Stoczniowcy domagają się, żeby działanie specustawy stoczniowej - która gwarantuje im specjalne świadczenia "pomostowe" - zostało przedłużone. Czy rząd powinien się na to zgodzić? - Stoczniowcy mogą mieć uzasadnione pretensje do rządu. Rozbudzono ich nadzieję, że problem przyszłości stoczni szybko zostanie rozwiązany. I to właśnie stało się powodem opóźnień w realizacji tzw. PZM (program zwolnień monitorowanych). Myślę, że w tej sprawie będzie musiała wypowiedzieć się Komisja Europejska, nie jestem pewien, czy to przesunięcie w czasie nie będzie wymagało zmian ustawowych.
Stocznie to tylko jeden z elementów polityki prywatyzacji. Jaką ocenę można rządowi wystawić za całość działań prywatyzacyjnych? - Bardzo dobrze przyjąłem zapowiedź przyspieszenia prywatyzacji [złożoną, gdy PO-
PSL przejmował władzę] Niestety, ostatnie dwa lata znaczących sukcesów prywatyzacyjnych nie przyniosły. Choć na obronę rządu trzeba wspomnieć, że poprzednicy nie zostawili przygotowanych projektów. Na plus zapiszę rządowi także to, że zaczął sprzedawać tzw. resztówkowe udziały w spółkach. Utrzymywanie ich przez lata tylko po to, żeby dysponować miejscami w radach nadzorczych i zarządach, to przykład patologii.
A na minus? - Wbrew zapowiedziom rządu do tej pory nie rozwiązano problemu reprywatyzacji. To wielki błąd, który obok innych będzie miał konsekwencje międzynarodowe.
Strategia prywatyzacji nie powinna być też dyktowana przez ministra finansów. Nie może być tak, że minister finansów mówi, że w budżecie brakuje trzydziestu paru miliardów złotych i już następnego dnia minister skarbu ogłasza, że sprzeda spółki za taką sumę, by w ten sposób zmniejszyć potrzeby pożyczkowe państwa.
To niepotrzebnie osłabia pozycję negocjacyjną ministra skarbu, bo potencjalny inwestor wie, że rząd jest pod ścianą. Prywatyzacja nie może być otwarciem kramu i sprzedawaniem spółek bez ładu i składu. Procesy prywatyzacyjne muszą być wpisane w strategię przekształceń własnościowych poszczególnych sektorów, czyli inaczej mówiąc, muszą być częścią polityki gospodarczej państwa. Trzeba przyjąć odpowiednią strategię i w jej ramach realizować programy prywatyzacyjne.
Rząd, minister skarbu popełnili też wiele błędów kadrowych. Wiele nominacji w spółkach skarbu państwa ma bowiem charakter niemerytoryczny.
Rząd utrzymuje, że prywatyzacja pozostaje jego priorytetem. Ale ostatnia modyfikacja strategii pokazuje, że w niektórych sektorach rząd chyba się zaczyna wahać. Pod naciskiem wicepremiera ministra gospodarki Waldemara Pawlaka rząd rezygnuje ze sprzedaży inwestorowi branżowemu koncernu energetycznego Tauron. Teraz chce sprzedać już tylko mniejszościowy pakiet akcji. Tak samo jak w koncernie PGE. Czy faktycznie państwo powinno pozostać właścicielem firm energetycznych? - Opowiadam się za możliwie szeroką prywatyzacją majątku państwa, z wyłączeniem infrastruktury przesyłowej o podstawowym znaczeniu: sieci elektroenergetycznej, gazowej, rurociągów paliwowych, linii kolejowych itp. Infrastruktura ta powinna pozostać w rękach państwa, bo to właśnie na państwu ciąży obowiązek zapewnienia równoprawnego dostępu do niej konkurującym na rynku podmiotom gospodarczym.
Natomiast koncerny energetyczne powinny być sprywatyzowane. Cele państwa w zakresie bezpieczeństwa energetycznego można osiągnąć za pomocą funkcji regulacyjnych. Państwo nie musi dla realizacji tych celów posiadać funkcji właścicielskich. To jakieś myślenie rodem z PRL. Zresztą, przypomnę, w PRL wszystko było państwowe, a dostawy prądu i gazu ciągle ograniczano... Nie wiem, dlaczego niektórzy polscy politycy, gdy mówią o bezpieczeństwie energetycznym, kojarzą to z kontestacją procesów prywatyzacyjnych.
Moim zdaniem nieracjonalna jest np. sprzedaż tylko 30 proc. jakiegoś koncernu energetycznego np. poprzez giełdę. Polskie elektrownie tak naprawdę potrzebują branżowych inwestorów strategicznych, którzy potrafią podjąć się restrukturyzacji firm, którzy dysponując odpowiednim kapitałem, zrealizują szeroko zakrojone procesy inwestycyjne. Pamiętać bowiem należy, jakim wyzwaniem dla polskiej elektroenergetyki jest przyjęcie przez UE pakietu klimatyczno-energetycznego.
Przeciwnicy prywatyzacji przekonują, że nie ma sensu sprzedawać firm, które teraz i w przyszłości będą dawać dywidendę. Mówią: po co sprzedawać teraz, skoro w ciągu kolejnych czterech lat dostaniemy tyle samo pieniędzy i wciąż będziemy właścicielami? - Utrzymywanie państwowej własności z wielu powodów jest nieracjonalne. Co daje nam np. 27-proc. udział skarbu państwa w Orlenie? Daje nam to tylko tyle, że każdy nowy rząd zmienia prezesa Orlenu, a w decyzjach kadrowych bynajmniej nie względy merytoryczne są priorytetem.
Z argumentem, że lepiej pobierać dywidendę, niż sprzedawać, trzeba koniecznie polemizować. Państwo, które ma problemy fiskalne - a Polska ma - będzie każdego roku chciało ściągać ze swoich spółek dywidendę. Nawet kosztem rozwoju przedsiębiorstwa, jego inwestycji w przyszłość. Czy to jest korzystne dla gospodarki? Prywatny właściciel jest w stanie na jakiś czas zrezygnować z zysku, żeby zainwestować w przyszłość firmy.
* dr Janusz Steinhoff - wicepremier i minister gospodarki w rządzie premiera Jerzego Buzka, przewodniczący Rady Krajowej Izby Gospodarczej
więcej zdjęć