Konrad Niklewicz: Kiedy skończy się kryzys? Prof. Norbert Walter: Jeśli zdefiniujemy kryzys jako załamanie w produkcji przemysłowej i brak nowych zamówień, to wówczas może się okazać, że jesteśmy już blisko dna, z możliwym odbiciem na początku 2010 r. Bo magazyny zostały oczyszczone z zapasów, które cała światowa gospodarka robiła jak szalona przed wybuchem kryzysu.
Ale jeśli mówimy o sytuacji na rynku pracy - to zdecydowanie nie jesteśmy jeszcze na dnie. Dotrzemy tam dopiero pod koniec 2010 r. Sytuacja na rynku pracy będzie się pogarszała, konsumpcja będzie słabnąć.
Czyżby rządowe programy stymulowania gospodarki, uruchomione w każdym państwie Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych i w Japonii, przestały działać? - Rządy europejskie stanęły teraz przed niewesołą perspektywą: nie mają już żadnych możliwości sfinansowania deficytu i zadłużenia publicznego za pomocą zwiększenia podatków i innych, obowiązkowych obciążeń płacowych. Nie mogą tego zrobić, bo już teraz w Europie mamy wysokie podatki. I w tym sensie, rządy europejskie doszły do ściany - nie mogą tak stymulować gospodarki, jak to robiły do tej pory.
W 2010 r. spodziewam się stopniowego wygaszania programów stymulowania. Nie stać nas, żeby je ciągnąć! Nie wiem czy to, co już zostało zrobione, pozwoli napędzić gospodarkę.
Nie wierzę natomiast, żebyśmy mogli po kryzysie wrócić do szybkiego wzrostu gospodarczego jak w latach 2002-08. Wzrost gospodarczy, jakiego wtedy doświadczaliśmy, był nadmierny. I już się nie powtórzy. Ani w Europie, ani w Japonii, ani w Chinach.
Ale jak można mówić o nadmiernym wzroście gospodarczym w Europie? W najlepszych latach PKB krajów zachodniej Europy rosło o 2, może 3 proc. To ma być nadmierny wzrost!? - Jak na europejskie warunki to był nadmierny wzrost. Musimy pogodzić się z tym, że kraje Europy mają bardzo mały potencjał wzrostu gospodarczego i że 2 proc. wzrostu gospodarczego to będzie górny limit dla takiego państwa jak Niemcy.
Sytuacja mogłaby się oczywiście zmienić, ale to by wymagało całkowitej zmiany nastawienia społeczeństw europejskich. Europejczycy (zwłaszcza młodzież, studenci) musieliby chcieć zacząć pracować w czasie wakacji letnich. Musielibyśmy w dużo większym stopniu niż obecnie wykorzystać na rynku pracy umiejętności kobiet, dać im dokładnie takie same możliwości zatrudnienia jak mężczyznom - bo dziś tego nie robimy. Musielibyśmy skłonić naszych dziadków, żeby zajęli się opieką i wychowaniem naszych dzieci.
Jest jeszcze jeden sposób, bardzo potężny, by przyspieszyć wzrost gospodarczy w Europie: musielibyśmy przekonać Europejczyków, żeby zgodzili się pracować do 70. roku życia, a nie do np. 50 jak np. kolejarze we Włoszech czy Francji. Jeśli Europejczycy wolą wypoczywać zamiast pracować, to niech się pogodzą ze wzrostem gospodarczym na poziomie 1 proc. rocznie.
Który z pakietów stymulowania gospodarki przygotowanych przez poszczególne rządy sprawdził się najlepiej? - Pakiety pomocowe były wystarczająco duże, ale niewystarczająco odważne i inteligentne. Niestety, zbyt wielu polityków odpowiedzialnych za politykę gospodarczą nie odrobiło lekcji z teorii Keyensa albo w nie nie wierzy.
Ja uważam, że to właśnie "keyensizm" - i jego propozycje terapii - są dobrą odpowiedzią na obecny kryzys. Kłopot w tym, że my nie do końca zrozumieliśmy, co naprawdę "keynesizm" oznacza.
A co oznacza? - Uruchomienie takich działań rządu, wydatków publicznych, które dają natychmiastowy wpływ na wydatki konsumpcyjne. Tymczasem wiele z wdrożonych na świecie "działań stymulujących" ma inny charakter. Może i nawet są sensowne - ale nie przynoszą tych natychmiastowych efektów. Najlepszy przykład: inwestycje infrastrukturalne. Owszem, budowa dróg, lotnisk itp. przyniesie efekty w średnim i dłuższym okresie. Ale długotrwała realizacja tych projektów oznacza, że wydatki pojawią się z opóźnieniem. Wpływ tych inwestycji na gospodarkę zobaczymy w 2010 r., może nawet w 2011 r. Tymczasem ja chciałbym się wydobyć z recesji już w 2009 r.!
Są chlubne wyjątki. Jednym z nich była np. decyzja niemieckiego rządu o uruchomieniu programu dotowania zakupu nowych samochodów (w powiązaniu ze złomowaniem startych aut). Albo tymczasowa obniżka VAT w Wielkiej Brytanii. Niestety, to były pojedyncze przypadki, których nikt nie koordynował w skali światowej.
Tu i teraz może zadziałać pakiet stymulacyjny Chin. I trzymam kciuki, żeby zadziałał. Warunki, w jakich działa chiński rząd, są odmienne od naszych, europejskich. Bo chiński rząd nie musi prosić swojego parlamentu o zgodę. I nikt nie spodziewa się, że społeczeństwo chińskie zaprotestuje.
Pakiet stymulacyjny Chin ma działanie natychmiastowe, takie, jakiego potrzebujemy. Jego kluczem, podobnie jak w innych krajach, są rządowe inwestycje w infrastrukturę - tyle tylko, że one są realizowane dużo szybciej. Gdy
Chiny budują drogę, to budują od razu. W Niemczech minie wieczność, zanim zacznie się remont drogi
