Ludwika Włodek-Biernat: Jak pan określiłby to, co dzieje się od dwóch tygodni w Gazie? Jean François Leguil-Bayart: Izrael wpadł w pułapkę zastawioną przez Hamas. Dokładnie tak samo, jak w 2006 roku, angażując się w południowym Libanie, wpadł w pułapkę Hezbollahu.
Izraelczycy nie mieli wyboru. Gdyby nie zareagowali na ostrzał rakietowy swojego terytorium - źle, gdy to zrobili i zaczęli bombardować Strefę Gazy, a następnie wjechali tam z wojskiem - też niedobrze. Trochę jak w tragedii greckiej. Tylko że niestety sami sobie taką sytuację stworzyli.
Zamiast wzmocnić państwo palestyńskie, doprowadzili do tego, że nie mają tam z kim rozmawiać.
Ale przecież władze Izraela proponowały Palestyńczykom bardzo wiele. Ehud Barak, gdy był premierem, gotowy był oddać im ponad 95 proc. terytorium Zachodniego Brzegu i dopuszczał podział Jerozolimy. Palestyńczycy odrzucili te propozycje. - Chodziło o wiarygodność izraelskiej oferty. Co z tego, że izraelscy politycy obiecali 95 proc. terytorium, skoro żaden Arab nie wierzył, że Palestyńczycy faktycznie będą mogli samodzielnie decydować o losie tych ziem. Dziś Zachodni Brzeg przecina siatka dróg i tuneli izraelskich. Jest ich tyle, że w praktyce władze Izraela decydują o wszystkim, co dzieje się na terytorium Autonomii. Żeby zbudować byle dom, potrzebna jest ich zgoda.
Wielu Palestyńczyków z Zachodniego Brzegu utraciło wiarę w to, że rzeczywista autonomia palestyńska jest możliwa. Przestali stawiać sobie za cel niepodległą Palestynę. Domagają się raczej przyznania im pełnych praw jako obywatelom Izraela. A doskonale wiedzą, że za kilkadziesiąt lat demografia zrobi swoje i to Arabowie będą w takim państwie stanowili większość.
Na razie jednak górą wydaje się Hamas, który kwestionuje samo istnienie Państwa Izraela. - Izrael, a w ślad za nim cały Zachód popełnili ogromny błąd, wykluczając Hamas. Przecież Hamas wygrał dwa lata temu demokratyczne wybory! Nie będzie pokoju na Bliskim Wschodzie bez rozmów z Hamasem. Bojkotowanie go nie ma sensu. To nie są religijni fanatycy, lecz nacjonaliści. Ich legitymacja pochodzi właśnie z dążenia do powołania państwa. Można z nimi dojść do porozumienia. I trzeba to wykorzystać, bo inaczej przyjdą bardziej radykalni fanatycy, z którymi w ogóle nie będzie można rozmawiać.
Dam kilka przykładów. We Włoszech udało się zniszczyć Czerwone Brygady tylko dzięki temu, że wciągnięto do walki z nimi Włoską Partię Komunistyczną. W Turcji działająca legalnie partia islamistyczna pozwala kanalizować takie radykalne emocje polityczne. W Tunezji nie ma legalnej partii islamistycznej i w rezultacie wśród bojowników al Kaidy, terrorystów biorących udział w zamachach na całym świecie jest wyjątkowo dużo Tunezyjczyków.
Czy właśnie to próbował wytłumaczyć izraelskim politykom Sarkozy w czasie swej ostatniej wizyty w Jerozolimie? - Niestety, nie. On, w odróżnieniu od innych francuskich polityków, np. Chiraca czy byłego ministra spraw zagranicznych Huberta Védrine'a, tańczy dokładnie tak, jak mu Izrael zagra. Przez to misja Sarkozy'ego nie ma żadnej wiarygodności wśród Arabów. To samo z Kouchnerem, który jest tak proizraelski, że nigdy nie będzie w stanie skłonić Arabów do czegokolwiek.
Z czego wynika taka postawa dzisiejszego rządu francuskiego? - Sarkozy'emu, gdy szedł do wyborów, bardzo zależało na odbudowie sojuszu strategicznego z
USA. Bezkrytyczna proizraelskość też wynika z jego chęci przypodobania się Ameryce. Żeby wytłumaczyć, skąd ona się bierze, muszę się cofnąć aż do amerykańskiej interwencji w Iraku.
Sposób, w jaki wówczas Chirac popsuł stosunki z Ameryką, zszokował francuskich dyplomatów średniego szczebla i urzędników ministerstwa finansów. Od kilkudziesięciu lat Francja budowała partnerstwo z USA, żeby wprowadzać do międzynarodowego ładu przejrzyste zasady inwestowania czy walki z korupcją. Widać to było na takich forach jak WTO czy OECD. Celem takiej polityki było promowanie interesów gospodarczych Francji - ułatwianie inwestycji zagranicznych i pozytywny dla Francuzów kształt globalizacji. Sukces w tej dziedzinie jest niemożliwy bez ścisłej współpracy z USA.
A tu nagle Chirac idzie na wojnę z Ameryką - to dla tych setek urzędników w ministerstwach i na placówkach było wprost nie do pomyślenia. To oni wywierali tak silny nacisk na ekipę Sarkozy'ego, żeby zakopał topór wojenny z Waszyngtonem.
Druga sprawa to szczera i trochę naiwna wiara Sarkozy'ego w Amerykę. On rzeczywiście sądzi, że Ameryka jest ucieleśnieniem ideałów praw człowieka, depozytariuszem hasła równości, wolności i braterstwa. Wpływ na takie jego myślenie ma też wpływowe lobby neokonserwatywne we Francji, którego czołową przedstawicielką jest Thérese Delpech [wywiad z nią ukazał się w "Gazecie" z 29 listopada]. To ona twierdziła w 2003 roku, że jest na sto procent pewna, że w Iraku jest broń masowego rażenia. Dziś zniechęca do wszelkich negocjacji z Iranem, bo odrzuca możliwość jakiegokolwiek z nim porozumienia.
Skoro uważa pan, że taki jednoznacznie antyirański i proizraelski Sarkozy nie ma szans na doprowadzenie do kompromisu na Bliskim Wschodzie, to kto mógłby tego dokonać? - Tylko Turcy. Nikt nie ma na Bliskim Wschodzie takiej pozycji jak oni. Jako jedyni mają doskonałe stosunki z Izraelem, Fatahem i z Hamasem zarazem.
