Mariusz Urbanek: Napisana przez troje polskich i jednego niemieckiego historyka książka to bardziej katalog kompromisów czy raczej protokół rozbieżności?
Krzysztof Ruchniewicz: Na pewno nie jest to protokół rozbieżności. Jest raczej kompromisem między tym, co chcielibyśmy napisać, a tym, co było możliwe. Przede wszystkim dotyczy to jednak liczby poruszonych tematów i objętości rozdziałów, a nie ich treści.
Jak wyglądało dzielenie tematów między autorów polskich i niemieckich?
- Na ogół według specjalności. Pozwoliliśmy sobie także na eksperyment. O okupacji niemieckiej na ziemiach polskich pisał Niemiec, a o opozycji antyhitlerowskiej w Niemczech Polak.
Przyjęliśmy zasadę, że każdy z autorów odpowiada za swój tekst. Dlatego, choć można było oczekiwać, że w rozdziale o okupacji niemieckiej znajdzie się więcej elementów, niż się ostatecznie znalazło, uznaliśmy, że tekst niemieckiego autora oddaje obecny stan wiedzy i jego poglądy.
Nawet jeśli jest nadal z polskiego punktu widzenia niezadowalający?
- Mieliśmy do wyboru przygotowanie tej książki, ukrywając, że nie we wszystkim się zgadzamy, albo stworzenie płaszczyzny do prawdziwej dyskusji. Wybraliśmy to drugie.
Tylko w jednym miejscu książki powiedziane jest jasno, że niemieccy i polscy historycy różnią się w ocenie jakiegoś wydarzenia. Dotyczy to przyczyn i skali pacyfikacji niemieckiej ludności cywilnej we wrześniu 1939 roku w Bydgoszczy. Poza tym zwyciężyła opcja kochajmy się.
- Nie uważam tak. Tobias Weger uznał na przykład, że nie powinniśmy w tak szerokim stopniu zajmować się losami Polaków na Wschodzie. Naszym zdaniem było to potrzebne. W niemieckiej świadomości nie ma faktu, że Polska w 1939 roku znalazła się pod podwójną okupacją. My uważaliśmy, że to element konieczny dla zrozumienia sytuacji Polski w latach 40. i później.
Weger obawiał się, że podkreślając to, osłabiamy wymiar zbrodni nazistowskich.
Ale unika określenia "niemieckie" w odniesieniu do obozów koncentracyjnych.
- Praktyka terminologiczna w Niemczech jest inna. Określenie nazistowskie uważa się tam za wystarczające. To oczywiście kwestia do dalszych dyskusji.
W efekcie można odnieść wrażenie, że książka stawia znak równości między narodami polskim i niemieckim. Oba są ofiarami totalitaryzmów, które zawładnęły Europą w XX w. To teza wygodna dla Niemców, ale chyba niesprawiedliwa dla Polaków.
- Nie znajduję takiej tezy w książce. Jeśli jest znak równości, to może w ukazaniu cierpień zwykłych ludzi, ofiar przymusowych migracji. Nie podważa się poparcia Niemców dla nazizmu ani tym bardziej zbrodniczości tego systemu.
Brak gotowości Niemców do przyjęcia odpowiedzialności za nazizm widać już w pierwszym rozdziale książki zaczynającym się od objęcia władzy przez Hitlera. Objawia się on niemal deus ex machina, jakby obejmował władzę w drodze puczu. Nie ma informacji o tym, że było to wynikiem demokratycznego wyboru w demokratycznym kraju.
- Takie informacje są w każdym podręczniku i w Polsce, i w Niemczech. Nie uważaliśmy, że potrzebne jest zajmowanie się tym problemem. Poparcie w Niemczech dla Hitlera było ogromne i żaden niemiecki historyk tego nie kwestionuje. Nie było to też intencją autora tego rozdziału.
Problemy w relacjach polsko-niemieckich wynikają czasem z różnego znaczenia słów i różnych nazw dla określonych zjawisk.
- Były i takie wątpliwości. W rozdziale poświęconym "Kręgowi z Krzyżowej" świadomie nie używałem niemieckiego określenia "Widerstand" - ruch oporu, tylko "opozycja antyhitlerowska". Tak też jest w niemieckim tłumaczeniu. U nas termin "ruch oporu" ma bardzo konkretne znaczenie.
Ale Powstanie Warszawskie ani polskie państwo podziemne w książce się nie pojawiają.
- Nie było to przedmiotem naszego zainteresowania. Skoncentrowaliśmy się jedynie na przymusowych migracjach. Natomiast informacje o Powstaniu znajdują się w rozdziale o polityce polskiego rządu na uchodźstwie, mojego autorstwa, łącznie ze stratami, jakie poniosła Warszawa. W książce omówiliśmy natomiast tzw. Krąg z Krzyżowej, niemiecką grupę antynazistowską, gdyż miejscowość ta znajduje się na Dolnym Śląsku i jest ważnym miejscem spotkań młodzieży polsko-niemieckiej.
