Fot. Krzysztof Miller / Agencja Gazeta
ROZMOWA Z WŁADYSŁAWEM FRASYNIUKIEM
AGNIESZKA KUBLIK: Poszedł pan na obrady Okrągłego Stołu w koszuli i marynarce Piotra Bikonta?
WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Tak, to prawda. Wtedy nie do końca wiedzieliśmy, gdzie te obrady Okrągłego Stołu będą się odbywały, co to oznacza: Pałac Namiestnikowski. Przecież nigdy tam nie byliśmy, no i nie wiedzieliśmy, jak mamy być ubrani. Ja zresztą, żeby dostać się do Warszawy, musiałem się urwać milicji, bo cały czas miałem obstawę. I przyjechałem na te obrady w absolutnie konspiracyjnym stroju. Mieszkałem wtedy u Piotrka Bikonta [współpracownik KOR, redaktor "Tygodnika Mazowsze"], który uznał, że coś mi pożyczy. I pożyczył koszulę i marynarkę.
Pasowała?
- Średnio, Bikont to o wiele większy chłop ode mnie. Koszula była bardzo obszerna, już nie pamiętam, czy na tę za dużą marynarkę się zdecydowałem. Jak wszedłem do pałacu, nieswojo się czułem z innego powodu. Te wielkie, szerokie schody, żyrandole, obsługa w mundurach i kelnerzy w czarnych marynarkach. No i gen. Czesław Kiszczak stojący na schodach i podający nam rękę. To w ogóle był inny świat, inny od tego, który pamiętaliśmy z zakładów karnych czy mieszkaniówek. Nie ukrywam, że to był dla większości z nas duży szok poznawczy.
Spóźniliście się 23 minuty.
- To spóźnienie wzięło się z takiego konspiracyjnego braku szacunku dla godziny spotkania. Mieliśmy ogromne obawy, co tam się stanie. Jak by to pani wyjaśnić? Nie szliśmy, żeby się oświadczyć, przeciwnie, mieliśmy bardzo dużo lęku i obaw. Pamiętam Bogdana Borusewicza, który mówił to, co my wszyscy, że się boi i dlatego nie pójdzie.
I nie poszedł, uznał porozumienie z władzami komunistycznymi za przedwczesne. Zakładał, że tak jak zgoda na Okrągły Stół została wymuszona strajkami z maja i sierpnia 1988 r., tak kolejne strajki tę władzę zmiotą. A to byłoby dla opozycji korzystniejsze.
- Pamiętam, rozmawialiśmy wtedy o tym. Wszyscy, którzy 6 lutego szliśmy na rozmowy do Pałacu Namiestnikowskiego, mieliśmy poczucie ogromnego lęku. A dla mnie, który siedziałem w kryminale, to był najtrudniejszy moment od czasu wprowadzenia stanu wojennego.
Siedział pan za "próbę obalenia ustroju" od października 1982 do lipca 1984 i od lutego 1985 do lipca 1986 roku. Pan, więzień polityczny, siedział z kryminalnymi.
- Dziś już o tym nie pamiętamy, ale w tamtych czasach byliśmy traktowani jak zwykli więźniowie kryminalni.
Tadeusz Mazowiecki, wspominając Okrągły Stół, powiedział: "To nawet dziwne, że usiedliśmy do okrągłego stołu z nimi, ale usiedliśmy".
- Miał rację. Wtedy to było szokujące, że siadają naprzeciwko siebie z jednej strony gen. Kiszczak, a z drugiej Władysław Frasyniuk, który w polskich więzieniach miał "N", czyli jako niebezpieczny zawsze był izolowany. Psychologicznie to było dla nas bardzo, bardzo trudne. Ale właśnie dlatego Okrągły Stół i "Solidarność" cały czas jest fenomenem na świecie. Może nie w Polsce, ale na świecie na pewno.
Mazowiecki nazwał Okrągły Stół "taką naszą pierestrojką".
- Ja nie lubię tych zapożyczeń rosyjskich. Gorbaczow niewątpliwie ma olbrzymi udział w destrukcji Związku Radzieckiego, ale nie do końca jestem przekonany, czy to było przemyślane, czy wynikało z braku umiejętności zarządzania.
A u nas obie strony były świadome i obie wybrały wariant pozytywny, choć oczywiście obie strony zabezpieczały się na wypadek fiaska rozmów. Determinacja, tempo wydarzeń były zupełnie inne niż w Rosji, w tym sensie pierestrojka mi tu nie pasuje.
Baliście się prowokacji.
- Mieliśmy powody, by im nie wierzyć. Zanim siedliśmy przy okrągłym stole, było spotkanie w Magdalence...
27 stycznia z gen. Kiszczakiem ustalono procedurę i termin rozpoczęcia Okrągłego Stołu. To wtedy pan postanowił, żeby mu nie podawać ręki.
- Tak, ale jeszcze przed tym spotkaniem zebraliśmy się w jakimś kościele. I była duża awantura, bo warunek był taki, że możemy rozmawiać dopiero wtedy, jak ludzi przywrócą do pracy. Głównie w Nowej Hucie ludzi nie przywrócili do pracy.
AGNIESZKA KUBLIK: Poszedł pan na obrady Okrągłego Stołu w koszuli i marynarce Piotra Bikonta?
WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Tak, to prawda. Wtedy nie do końca wiedzieliśmy, gdzie te obrady Okrągłego Stołu będą się odbywały, co to oznacza: Pałac Namiestnikowski. Przecież nigdy tam nie byliśmy, no i nie wiedzieliśmy, jak mamy być ubrani. Ja zresztą, żeby dostać się do Warszawy, musiałem się urwać milicji, bo cały czas miałem obstawę. I przyjechałem na te obrady w absolutnie konspiracyjnym stroju. Mieszkałem wtedy u Piotrka Bikonta [współpracownik KOR, redaktor "Tygodnika Mazowsze"], który uznał, że coś mi pożyczy. I pożyczył koszulę i marynarkę.
Pasowała?
- Średnio, Bikont to o wiele większy chłop ode mnie. Koszula była bardzo obszerna, już nie pamiętam, czy na tę za dużą marynarkę się zdecydowałem. Jak wszedłem do pałacu, nieswojo się czułem z innego powodu. Te wielkie, szerokie schody, żyrandole, obsługa w mundurach i kelnerzy w czarnych marynarkach. No i gen. Czesław Kiszczak stojący na schodach i podający nam rękę. To w ogóle był inny świat, inny od tego, który pamiętaliśmy z zakładów karnych czy mieszkaniówek. Nie ukrywam, że to był dla większości z nas duży szok poznawczy.
Spóźniliście się 23 minuty.
- To spóźnienie wzięło się z takiego konspiracyjnego braku szacunku dla godziny spotkania. Mieliśmy ogromne obawy, co tam się stanie. Jak by to pani wyjaśnić? Nie szliśmy, żeby się oświadczyć, przeciwnie, mieliśmy bardzo dużo lęku i obaw. Pamiętam Bogdana Borusewicza, który mówił to, co my wszyscy, że się boi i dlatego nie pójdzie.
I nie poszedł, uznał porozumienie z władzami komunistycznymi za przedwczesne. Zakładał, że tak jak zgoda na Okrągły Stół została wymuszona strajkami z maja i sierpnia 1988 r., tak kolejne strajki tę władzę zmiotą. A to byłoby dla opozycji korzystniejsze.
- Pamiętam, rozmawialiśmy wtedy o tym. Wszyscy, którzy 6 lutego szliśmy na rozmowy do Pałacu Namiestnikowskiego, mieliśmy poczucie ogromnego lęku. A dla mnie, który siedziałem w kryminale, to był najtrudniejszy moment od czasu wprowadzenia stanu wojennego.
Siedział pan za "próbę obalenia ustroju" od października 1982 do lipca 1984 i od lutego 1985 do lipca 1986 roku. Pan, więzień polityczny, siedział z kryminalnymi.
- Dziś już o tym nie pamiętamy, ale w tamtych czasach byliśmy traktowani jak zwykli więźniowie kryminalni.
Tadeusz Mazowiecki, wspominając Okrągły Stół, powiedział: "To nawet dziwne, że usiedliśmy do okrągłego stołu z nimi, ale usiedliśmy".
- Miał rację. Wtedy to było szokujące, że siadają naprzeciwko siebie z jednej strony gen. Kiszczak, a z drugiej Władysław Frasyniuk, który w polskich więzieniach miał "N", czyli jako niebezpieczny zawsze był izolowany. Psychologicznie to było dla nas bardzo, bardzo trudne. Ale właśnie dlatego Okrągły Stół i "Solidarność" cały czas jest fenomenem na świecie. Może nie w Polsce, ale na świecie na pewno.
Mazowiecki nazwał Okrągły Stół "taką naszą pierestrojką".
- Ja nie lubię tych zapożyczeń rosyjskich. Gorbaczow niewątpliwie ma olbrzymi udział w destrukcji Związku Radzieckiego, ale nie do końca jestem przekonany, czy to było przemyślane, czy wynikało z braku umiejętności zarządzania.
A u nas obie strony były świadome i obie wybrały wariant pozytywny, choć oczywiście obie strony zabezpieczały się na wypadek fiaska rozmów. Determinacja, tempo wydarzeń były zupełnie inne niż w Rosji, w tym sensie pierestrojka mi tu nie pasuje.
Baliście się prowokacji.
- Mieliśmy powody, by im nie wierzyć. Zanim siedliśmy przy okrągłym stole, było spotkanie w Magdalence...
27 stycznia z gen. Kiszczakiem ustalono procedurę i termin rozpoczęcia Okrągłego Stołu. To wtedy pan postanowił, żeby mu nie podawać ręki.
- Tak, ale jeszcze przed tym spotkaniem zebraliśmy się w jakimś kościele. I była duża awantura, bo warunek był taki, że możemy rozmawiać dopiero wtedy, jak ludzi przywrócą do pracy. Głównie w Nowej Hucie ludzi nie przywrócili do pracy.
I wtedy przyszedł ksiądz Alojzy Orszulik ze spotkania z Kiszczakiem i powiedział, że wszystko załatwione, mają przynieść lewe zwolnienia. Zrobiłem o to awanturę, uważałem tę propozycję za niebezpieczną. Wsparł mnie Lech Wałęsa, a potem pozostała część delegacji. Uświadamiałem kolegom, że jak się zgodzimy na taki wariant, to dajemy SB dwóch ludzi naraz - robotnika, który przynosi lewe zwolnienie, i dajemy lekarza, który to lewe zwolnienie wystawił. Przekonywałem, że byłaby to z naszej strony ogromna naiwność, żeby się na to zgodzić. Wiedzieliśmy przecież, jak się łamie ludzi, w jaki sposób się represjonuje.
Potem w czasie tego styczniowego spotkania w Magdalence jeden z doradców Kiszczaka powiedział mi tak: - W sprawie tych zwolnień to pan miał rację. Czyli oni nas podsłuchiwali we wszystkich możliwych miejscach, nawet w kościele!
Właśnie wtedy powiedziałem kolegom, że nie podam ręki Kiszczakowi, że muszę mieć absolutną pewność, że to są rzetelne rozmowy. Bo jak jednak wrócę do więzienia... Wiedziałem, że gdybym znów trafił do kryminału, to fakt podania ręki Kiszczakowi będzie dla mnie poważnym problemem, bo świat przestępczy takich rzeczy nie toleruje. Kiszczak to był wróg, takim ludziom się ręki nie podaje, ręka podana generałowi była w slangu więziennym "nieczysta", groziło mi nawet ciężkie pobicie.
Wszyscy mnie przekonywali, że nie, że z generałem przywitać się trzeba. Zdecydowanie powiedziałem: - Nie, ręki Kiszczakowi nie podam. I poparło mnie paru ludzi. W Magdalence wysiedliśmy z busika, który nas tam dowiózł, i nagle się ustawił szpaler wysokich, postawnych młodych mężczyzn. Jak ścieżka zdrowia. Nie można było inaczej przejść niż wzdłuż tego szpaleru. I tuż przed Kiszczakiem właśnie jeden z tych wysokich wyszedł pół kroku do tyłu i mnie wypuścił obok, ale kiedy przeszedłem, natychmiast się ten szpaler zamknął.
Za panem stał Alojzy Pietrzyk, też postanowił z Kiszczakiem się nie witać, ale szpaler się za panem zamknął i Pietrzyk nie miał wyjścia - musiał rękę Kiszczakowi podać.
- I podał. A ja byłem przekonany, że dotrę do gen. Kiszczaka, zastanawiałem się nawet nad krótkim zdaniem, jak mu wyjaśnić, dlaczego ręki nie podam, nie chciałem, żeby to było chamskie, aroganckie.
Czego Kiszczak od pana nie usłyszał?
- A wie pani, już nie pamiętam, co tam sobie układałem. Bo w końcu nie dopuszczono mnie do niego. Potem jeden z ludzi Kiszczaka, ten sam, który się przyznał, że wiedzą, o czym gadaliśmy w kościele, powiedział mi: - Myśmy wiedzieli, że pan nie chce podać generałowi ręki, a koledzy pana zmuszali, i nam wyszło z analizy dokumentów, że pan z powodu swojej przeszłości kryminalnej może podać rękę, ale w tej ręce będzie pan miał żyletkę, żeby pociąć dłoń gen. Kiszczaka. Woleliśmy tego uniknąć.
Dla mnie to wszystko było dowodem, że władza zamierza budować alternatywne scenariusze, że próbuje nas ograć, doprowadzić do wariantu najbardziej dla niej korzystnego, w którym my stajemy się częścią tej władzy.
To styczniowe spotkanie odbyło się pod tytułem "badamy się". Obie strony miały świadomość, że rozmowa będzie trudna.
Fakt, że naprzeciwko nas siada Kiszczak, to niewątpliwie oznacza porażkę Kiszczaka. Generał rozmawia z ludźmi, o których mówi, że to są niebezpieczni kryminaliści chcący wywrócić system. Rozmawia z ludźmi, których wsadził do kryminału, którzy pamiętają o swoich koleżankach i kolegach, którzy byli łamani, szantażowani, bici przez ludzi Kiszczaka. Tak, to było szalenie trudne. Szczerze powiedziawszy, te rozmowy były o niczym, ale nie to było ważne. Ważne było to, że po raz pierwszy spotkaliśmy się z próbą rozegrania nas, poprowadzenia rozmów według scenariusza komunistycznych władz.
Pod koniec tego spotkania gen. Kiszczak poprosił na chwilę Wałęsę i Mazowieckiego. Wyszli z tej rozmowy i zażądali odrębnego pokoju, żebyśmy się mogli naradzić. I to był problem, mieliśmy przecież świadomość, że tam nie ma pokojów, które są czyste. Kiszczak oczywiście żartował, że nas nie będzie podsłuchiwał. Bezczelnie kłamał.
Potem się pan dowiedział, że nagrali blisko 200 kaset magnetofonowych z podsłuchów w Magdalence.
- No właśnie. Kiedy weszliśmy do tego pokoju, okazało się, że Kiszczak proponuje, żeby rozmowy zachować w dyskrecji. Zaprotestowałem, powiedziałem, że nie ma możliwości, żebyśmy zgodzili się na poufność rozmów. Jedyne, co mamy, to własny autorytet i nie możemy ryzykować jego utraty, dlatego wszystko powinno być jawne, te rozmowy były dla nas bardzo ryzykowne, ale powinny być jawne. Doprowadziłem do głosowania w tej sprawie i przegrałem. Byłem przerażony, bo sobie uświadomiłem, że to nie jest tak, że wszyscy przeszliśmy tę samą drogę, nie wszyscy byli recydywistami tak jak ja, nie mieli doświadczenia z przesłuchań w śledztwie. Pomyślałem, że to porażka, nie wiedziałem, jak się zachować. Kiedy wróciliśmy do Warszawy, natychmiast poszedłem do Adama Michnika. To była jedyna osoba, do której mogłem się wtedy zwrócić. Opowiedziałem o wszystkim. Adam uznał, że mam rację. Powiedział: "Nie ma co, robimy konferencję prasową", a było gdzieś między 1 a 2 w nocy. Ściągnął do swojego mieszkania korespondentów zagranicznych, a ja opowiedziałem, co było w Magdalence. I to był taki pierwszy sygnał, że władza ma swoje własne scenariusze i nas testuje.
No i miała, np. te zdjęcia, jak pijecie z Kiszczakiem wódkę.
- Tak, te zdjęcia opublikowano w książce Kiszczaka! Powinny być własnością państwa, czyli jakiegoś archiwum państwowego, a były w prywatnym archiwum Kiszczaka. Zrobiono nam je na wszelki wypadek; gdyby się okazało, że rozmowy nie przynoszą skutku, to byłby element szantażu. Gdyby opublikowano je wtedy w gazetach, bylibyśmy skończeni.
Dużo piliście? Wałęsa się bronił, że raz zamoczył usta.
- Nie, to mity. Ale trzeba uczciwie powiedzieć, że to był błąd naszej strony, mimo że ja osobiście nie piłem. To była czytelna prowokacja - kiedy gen. Kiszczak mówił: "Napijemy się", i podnosił kieliszek, natychmiast otwierały się drzwi i wchodziło dwóch rosłych facetów z aparatami fotograficznymi.
Czy w styczniu była już zgoda na obecność "ekstremy" KOR, czyli Kuronia i Michnika, przy Okrągłym Stole? Wtedy nawet Kościół był przeciw, uważał ich za niebezpiecznych.
- Mało kto pamięta, ale to rzeczywiście bardzo długo trwało, nim ta zgoda była. Nikt nie wie, kiedy się zaczęły rozmowy w sprawie Okrągłego Stołu. Mam wrażenie, że w 1986 r., kiedy opuszczaliśmy kryminały...
Potem w czasie tego styczniowego spotkania w Magdalence jeden z doradców Kiszczaka powiedział mi tak: - W sprawie tych zwolnień to pan miał rację. Czyli oni nas podsłuchiwali we wszystkich możliwych miejscach, nawet w kościele!
Właśnie wtedy powiedziałem kolegom, że nie podam ręki Kiszczakowi, że muszę mieć absolutną pewność, że to są rzetelne rozmowy. Bo jak jednak wrócę do więzienia... Wiedziałem, że gdybym znów trafił do kryminału, to fakt podania ręki Kiszczakowi będzie dla mnie poważnym problemem, bo świat przestępczy takich rzeczy nie toleruje. Kiszczak to był wróg, takim ludziom się ręki nie podaje, ręka podana generałowi była w slangu więziennym "nieczysta", groziło mi nawet ciężkie pobicie.
Wszyscy mnie przekonywali, że nie, że z generałem przywitać się trzeba. Zdecydowanie powiedziałem: - Nie, ręki Kiszczakowi nie podam. I poparło mnie paru ludzi. W Magdalence wysiedliśmy z busika, który nas tam dowiózł, i nagle się ustawił szpaler wysokich, postawnych młodych mężczyzn. Jak ścieżka zdrowia. Nie można było inaczej przejść niż wzdłuż tego szpaleru. I tuż przed Kiszczakiem właśnie jeden z tych wysokich wyszedł pół kroku do tyłu i mnie wypuścił obok, ale kiedy przeszedłem, natychmiast się ten szpaler zamknął.
Za panem stał Alojzy Pietrzyk, też postanowił z Kiszczakiem się nie witać, ale szpaler się za panem zamknął i Pietrzyk nie miał wyjścia - musiał rękę Kiszczakowi podać.
- I podał. A ja byłem przekonany, że dotrę do gen. Kiszczaka, zastanawiałem się nawet nad krótkim zdaniem, jak mu wyjaśnić, dlaczego ręki nie podam, nie chciałem, żeby to było chamskie, aroganckie.
Czego Kiszczak od pana nie usłyszał?
- A wie pani, już nie pamiętam, co tam sobie układałem. Bo w końcu nie dopuszczono mnie do niego. Potem jeden z ludzi Kiszczaka, ten sam, który się przyznał, że wiedzą, o czym gadaliśmy w kościele, powiedział mi: - Myśmy wiedzieli, że pan nie chce podać generałowi ręki, a koledzy pana zmuszali, i nam wyszło z analizy dokumentów, że pan z powodu swojej przeszłości kryminalnej może podać rękę, ale w tej ręce będzie pan miał żyletkę, żeby pociąć dłoń gen. Kiszczaka. Woleliśmy tego uniknąć.
Dla mnie to wszystko było dowodem, że władza zamierza budować alternatywne scenariusze, że próbuje nas ograć, doprowadzić do wariantu najbardziej dla niej korzystnego, w którym my stajemy się częścią tej władzy.
To styczniowe spotkanie odbyło się pod tytułem "badamy się". Obie strony miały świadomość, że rozmowa będzie trudna.
Fakt, że naprzeciwko nas siada Kiszczak, to niewątpliwie oznacza porażkę Kiszczaka. Generał rozmawia z ludźmi, o których mówi, że to są niebezpieczni kryminaliści chcący wywrócić system. Rozmawia z ludźmi, których wsadził do kryminału, którzy pamiętają o swoich koleżankach i kolegach, którzy byli łamani, szantażowani, bici przez ludzi Kiszczaka. Tak, to było szalenie trudne. Szczerze powiedziawszy, te rozmowy były o niczym, ale nie to było ważne. Ważne było to, że po raz pierwszy spotkaliśmy się z próbą rozegrania nas, poprowadzenia rozmów według scenariusza komunistycznych władz.
Pod koniec tego spotkania gen. Kiszczak poprosił na chwilę Wałęsę i Mazowieckiego. Wyszli z tej rozmowy i zażądali odrębnego pokoju, żebyśmy się mogli naradzić. I to był problem, mieliśmy przecież świadomość, że tam nie ma pokojów, które są czyste. Kiszczak oczywiście żartował, że nas nie będzie podsłuchiwał. Bezczelnie kłamał.
Potem się pan dowiedział, że nagrali blisko 200 kaset magnetofonowych z podsłuchów w Magdalence.
- No właśnie. Kiedy weszliśmy do tego pokoju, okazało się, że Kiszczak proponuje, żeby rozmowy zachować w dyskrecji. Zaprotestowałem, powiedziałem, że nie ma możliwości, żebyśmy zgodzili się na poufność rozmów. Jedyne, co mamy, to własny autorytet i nie możemy ryzykować jego utraty, dlatego wszystko powinno być jawne, te rozmowy były dla nas bardzo ryzykowne, ale powinny być jawne. Doprowadziłem do głosowania w tej sprawie i przegrałem. Byłem przerażony, bo sobie uświadomiłem, że to nie jest tak, że wszyscy przeszliśmy tę samą drogę, nie wszyscy byli recydywistami tak jak ja, nie mieli doświadczenia z przesłuchań w śledztwie. Pomyślałem, że to porażka, nie wiedziałem, jak się zachować. Kiedy wróciliśmy do Warszawy, natychmiast poszedłem do Adama Michnika. To była jedyna osoba, do której mogłem się wtedy zwrócić. Opowiedziałem o wszystkim. Adam uznał, że mam rację. Powiedział: "Nie ma co, robimy konferencję prasową", a było gdzieś między 1 a 2 w nocy. Ściągnął do swojego mieszkania korespondentów zagranicznych, a ja opowiedziałem, co było w Magdalence. I to był taki pierwszy sygnał, że władza ma swoje własne scenariusze i nas testuje.
No i miała, np. te zdjęcia, jak pijecie z Kiszczakiem wódkę.
- Tak, te zdjęcia opublikowano w książce Kiszczaka! Powinny być własnością państwa, czyli jakiegoś archiwum państwowego, a były w prywatnym archiwum Kiszczaka. Zrobiono nam je na wszelki wypadek; gdyby się okazało, że rozmowy nie przynoszą skutku, to byłby element szantażu. Gdyby opublikowano je wtedy w gazetach, bylibyśmy skończeni.
Dużo piliście? Wałęsa się bronił, że raz zamoczył usta.
- Nie, to mity. Ale trzeba uczciwie powiedzieć, że to był błąd naszej strony, mimo że ja osobiście nie piłem. To była czytelna prowokacja - kiedy gen. Kiszczak mówił: "Napijemy się", i podnosił kieliszek, natychmiast otwierały się drzwi i wchodziło dwóch rosłych facetów z aparatami fotograficznymi.
Czy w styczniu była już zgoda na obecność "ekstremy" KOR, czyli Kuronia i Michnika, przy Okrągłym Stole? Wtedy nawet Kościół był przeciw, uważał ich za niebezpiecznych.
- Mało kto pamięta, ale to rzeczywiście bardzo długo trwało, nim ta zgoda była. Nikt nie wie, kiedy się zaczęły rozmowy w sprawie Okrągłego Stołu. Mam wrażenie, że w 1986 r., kiedy opuszczaliśmy kryminały...
...pan w lipcu 1986 r., po 17 miesiącach.
-...i powoli do nas docierało, że dużo się zmieniło i teraz trzeba myśleć w kategoriach "trzeba się porozumieć".
Jak docierało?
- Nigdy już przecież nie wróciliśmy do kryminałów. Zatrzymywali nas na 48 godzin, ale żadne inne represje nas nie dopadały. Szczerze powiedziawszy, to tych zatrzymań na 48 też nie traktowaliśmy jak represji, tylko jak oczywistość naszego życia.
Po 1986 r. okazało się, że nasza intuicja się sprawdza. Zaczęliśmy zakładać jawne komisje w zakładach pracy, to mimo wszystko wymagało sporej odwagi. Te komisje powstawały, to znaczy ludzie podobnie jak my odczytywali rzeczywistość.
Pierwszy raz Kiszczak odezwał się w sprawie rozmów w 1987 r., w telewizji. Niestety, tego nie widziałem, wtedy zgarnęli mnie, jak tylko zaczęły się pierwsze strajki, i nie wypuszczali z dołka. Wezwali mnie na przesłuchanie, co było dziwne, bo w ogóle mnie nie przesłuchiwali, byłem raczej "stałym klientem" tego hotelu. I nagle rozmawia ze mną jeden z zastępców komendanta wojewódzkiego MO. I pyta mnie uprzejmie, czy chciałbym porozmawiać z gen. Kiszczakiem, bo generał go upoważnił, żeby mnie z nim połączyć. Byłem przekonany, że pół Polski stoi, skoro generał chce ze mną rozmawiać. "Niech pan mi daje ten telefon" - mówię do niego.
On, że telefonu nie da, ale jestem wolny. Kiedy wyszedłem z aresztu, okazało się, że pół Polski nie stoi, ale Kiszczak ogłosił, że są gotowi do rozmów.
Na początku był sprzeciw, żeby do tych rozmów zasiedli Michnik i Kuroń oraz przywódcy podziemnej "S". Kościół władzom podziemnej "S" tłumaczył, że to niemożliwe. Ale Wałęsa w sprawie Kuronia i Michnika nie miał cienia zawahania, był bardzo konsekwentny, nie bawił się w konsultacje. Mówił, że siadamy tylko i wyłącznie w sytuacji, w której my decydujemy o składzie, a nie druga strona. Chapeau bas dla Wałęsy!
6 lutego, zanim weszliście na obrady Okrągłego Stołu, mieliście naradę tuż obok Pałacu Namiestnikowskiego, na ul. Karowej w Instytucie Socjologii.
- Nie będę kłamał, nie pamiętam, to mi się kompletnie zatarło. Pamiętam za to dokładnie, jak szliśmy ulicą. Mnóstwo ludzi tam było, klaskali nam, było widać, że te rozmowy rozbudzają olbrzymią nadzieję, czuliśmy ich sympatię. Ale też pamiętam, że jak przechodziliśmy przez dziedziniec przed pałacem, to czuliśmy już tylko strach.
Jak kurczęta, kiedyś pan rzucił.
- Tak, zbite wokół Wałęsy w strugach deszczu. I te myśli: my, kryminaliści, w takim pałacu, marmury, i ta moja za duża koszula. A może to prowokacja?! Powtarzam to, ale wtedy myśmy o tym często myśleli. Jak się ogląda zdjęcia, filmy z tamtego dnia, to ten nasz strach widać.
Wtedy to już chyba dla nich nie był pan kryminalistą?
- Pewnie jeszcze tak, a Michnik i Kuroń to były dla nich bestie.
Na salę pierwsi weszli razem Tadeusz Mazowiecki i Lech Wałęsa.
- Tak, zawsze chodziliśmy w grupach, nigdy pojedynczo. To zresztą pokazuje, że cały czas baliśmy się podstępu.
Pierwszy przemawiał Kiszczak, potem Wałęsa, Jerzy Turowicz, a potem Józef Ślisz.
- Nie pamiętam tych przemówień. Pamiętam emocje. My oczywiście mieliśmy świadomość podejmowanego ryzyka. Bardzo szybko sobie uświadomiliśmy, że kiedy oni włączają kamery telewizyjne i nas pokazują codziennie w telewizji, to ta rzeczywistość jest gorsza dla nich. Każda minuta Okrągłego Stołu powoduje, że "Solidarność" z cel kryminalistów, z konspiracyjnych lokali błyskawicznie staje się jawna, publiczna. Każde pokazanie w telewizji "przestępców" było sygnałem dla społeczeństwa - teraz już wolno. Oni tego nie przewidzieli.
Nasza pewność i poczucie tego, że to słuszna decyzja, rosły z dnia na dzień, a u nich rosło poczucie porażki.
Choć muszę przyznać, że oni byli do tych rozmów perfekcyjnie przygotowani. Myśleliśmy, że to będzie ciężka walka o przywrócenie NSZZ "Solidarność", i skupiliśmy się głównie na stoliku związkowym. Szybko się okazało, że to jest kompletnie bez znaczenia, bo ważniejsze są dwa inne stoliki - gospodarczy i polityczny.
-...i powoli do nas docierało, że dużo się zmieniło i teraz trzeba myśleć w kategoriach "trzeba się porozumieć".
Jak docierało?
- Nigdy już przecież nie wróciliśmy do kryminałów. Zatrzymywali nas na 48 godzin, ale żadne inne represje nas nie dopadały. Szczerze powiedziawszy, to tych zatrzymań na 48 też nie traktowaliśmy jak represji, tylko jak oczywistość naszego życia.
Po 1986 r. okazało się, że nasza intuicja się sprawdza. Zaczęliśmy zakładać jawne komisje w zakładach pracy, to mimo wszystko wymagało sporej odwagi. Te komisje powstawały, to znaczy ludzie podobnie jak my odczytywali rzeczywistość.
Pierwszy raz Kiszczak odezwał się w sprawie rozmów w 1987 r., w telewizji. Niestety, tego nie widziałem, wtedy zgarnęli mnie, jak tylko zaczęły się pierwsze strajki, i nie wypuszczali z dołka. Wezwali mnie na przesłuchanie, co było dziwne, bo w ogóle mnie nie przesłuchiwali, byłem raczej "stałym klientem" tego hotelu. I nagle rozmawia ze mną jeden z zastępców komendanta wojewódzkiego MO. I pyta mnie uprzejmie, czy chciałbym porozmawiać z gen. Kiszczakiem, bo generał go upoważnił, żeby mnie z nim połączyć. Byłem przekonany, że pół Polski stoi, skoro generał chce ze mną rozmawiać. "Niech pan mi daje ten telefon" - mówię do niego.
On, że telefonu nie da, ale jestem wolny. Kiedy wyszedłem z aresztu, okazało się, że pół Polski nie stoi, ale Kiszczak ogłosił, że są gotowi do rozmów.
Na początku był sprzeciw, żeby do tych rozmów zasiedli Michnik i Kuroń oraz przywódcy podziemnej "S". Kościół władzom podziemnej "S" tłumaczył, że to niemożliwe. Ale Wałęsa w sprawie Kuronia i Michnika nie miał cienia zawahania, był bardzo konsekwentny, nie bawił się w konsultacje. Mówił, że siadamy tylko i wyłącznie w sytuacji, w której my decydujemy o składzie, a nie druga strona. Chapeau bas dla Wałęsy!
6 lutego, zanim weszliście na obrady Okrągłego Stołu, mieliście naradę tuż obok Pałacu Namiestnikowskiego, na ul. Karowej w Instytucie Socjologii.
- Nie będę kłamał, nie pamiętam, to mi się kompletnie zatarło. Pamiętam za to dokładnie, jak szliśmy ulicą. Mnóstwo ludzi tam było, klaskali nam, było widać, że te rozmowy rozbudzają olbrzymią nadzieję, czuliśmy ich sympatię. Ale też pamiętam, że jak przechodziliśmy przez dziedziniec przed pałacem, to czuliśmy już tylko strach.
Jak kurczęta, kiedyś pan rzucił.
- Tak, zbite wokół Wałęsy w strugach deszczu. I te myśli: my, kryminaliści, w takim pałacu, marmury, i ta moja za duża koszula. A może to prowokacja?! Powtarzam to, ale wtedy myśmy o tym często myśleli. Jak się ogląda zdjęcia, filmy z tamtego dnia, to ten nasz strach widać.
Wtedy to już chyba dla nich nie był pan kryminalistą?
- Pewnie jeszcze tak, a Michnik i Kuroń to były dla nich bestie.
Na salę pierwsi weszli razem Tadeusz Mazowiecki i Lech Wałęsa.
- Tak, zawsze chodziliśmy w grupach, nigdy pojedynczo. To zresztą pokazuje, że cały czas baliśmy się podstępu.
Pierwszy przemawiał Kiszczak, potem Wałęsa, Jerzy Turowicz, a potem Józef Ślisz.
- Nie pamiętam tych przemówień. Pamiętam emocje. My oczywiście mieliśmy świadomość podejmowanego ryzyka. Bardzo szybko sobie uświadomiliśmy, że kiedy oni włączają kamery telewizyjne i nas pokazują codziennie w telewizji, to ta rzeczywistość jest gorsza dla nich. Każda minuta Okrągłego Stołu powoduje, że "Solidarność" z cel kryminalistów, z konspiracyjnych lokali błyskawicznie staje się jawna, publiczna. Każde pokazanie w telewizji "przestępców" było sygnałem dla społeczeństwa - teraz już wolno. Oni tego nie przewidzieli.
Nasza pewność i poczucie tego, że to słuszna decyzja, rosły z dnia na dzień, a u nich rosło poczucie porażki.
Choć muszę przyznać, że oni byli do tych rozmów perfekcyjnie przygotowani. Myśleliśmy, że to będzie ciężka walka o przywrócenie NSZZ "Solidarność", i skupiliśmy się głównie na stoliku związkowym. Szybko się okazało, że to jest kompletnie bez znaczenia, bo ważniejsze są dwa inne stoliki - gospodarczy i polityczny.
Pan zasiadał przy związkowym, z dwoma przyszłymi prezydentami i jednym premierem, bo z Mazowieckim, Lechem Kaczyńskim i Aleksandrem Kwaśniewskim.
- I to były prawnicze nudy. Mazowiecki sam przyznał, że nie ma co robić. A przy stoliku gospodarczym...
Przewodniczącymi byli Witold Trzeciakowski i Władysław Baka.
-...dyskutowaliśmy o gospodarce rynkowej. Ryszard Bugaj, który był po naszej stronie, twardo reprezentował związkowe myślenie: ludzka twarz, bardziej przyjaźnie dla ludzi pracy. Najważniejszy był jednak stolik polityczny, z Bronisławem Geremkiem i Januszem Reykowskim jako przewodniczącymi. W trakcie tych rozmów błyskawicznie się uczyliśmy i staraliśmy się ugrać jak najwięcej. Tu okazało się, że politycznie znakomicie sobie radzimy, gospodarki musimy się uczyć.
To przy stoliku politycznym wywalczyliście "Gazetę Wyborczą"?
- To Geremek, to on miał w głowie wielki polityczny plan. Mało kto pamięta, że obrady Okrągłego Stołu skrócono, nawet nie podpisano porozumienia przy wszystkich stolikach, bo gen. Kiszczak sobie uświadomił, że kamery ich zabijają, a nas budują.
Urban powiedział, że to już za długo trwa i trzeba kończyć.
- Tak, i szybko zakończyli, 5 kwietnia. Szczerze powiedziawszy, pod koniec obrad przy poszczególnych stolikach było coraz więcej napięć, istniało realne zagrożenie, że mimo pozytywnej atmosfery obie strony staną się bardzo radykalne. Dlatego myśmy nie protestowali, jak chcieli kończyć.
I jeszcze jedno muszę powiedzieć: porozumienia podpisane przy Okrągłym Stole dwa tygodnie później były już historycznymi porozumieniami, nikt ich nie czytał, nikt nie analizował, a nawet nie próbował się na nie powoływać, wszyscy mieli świadomość, że wszystko dzieje się szybciej, niż przypuszczaliśmy.
W przerwach obrad podobno bracia Kaczyńscy rozmawiali tylko ze sobą.
- Leszek nie, Jarek tak, tylko z bratem. Leszek był bardzo lubianym człowiekiem w "Solidarności", miał ciepłe stosunki z Wałęsą, wtedy to był najbliższy współpracownik Lecha. Był w komisji związkowej z powodu olbrzymiego zaufania i Mazowieckiego, i Wałęsy. Do Leszka wszyscy odnosili się z szacunkiem. Jarek był zupełnie inny. O takich ludziach jak Jarek w podziemiu mówiło się "wielep", czyli wie lepiej. Jarek nie ufał ludziom, to była zasadnicza różnica między Lechem a Jarkiem.
Pan z Bujakiem w przerwie zagadnęliście Kiszczaka, żeby wam zwrócili zarekwirowane książki.
- Obiecał, że wszystko oddadzą, ale potem się okazało, że mieli bałagan, a może je pokradli. Nie oddał nigdy.
Pamięta pan, czego oni wam zazdrościli?
- Nie.
Teczek z napisem "Solidarność", bo były widoczne w telewizji. Oni takich nie mieli.
- Tak, przypominam sobie. Czerwone litery na białym tle rzucały się w oczy. W ten sposób przemycaliśmy znaczek "Solidarności" przy każdym pojawieniu się w ich telewizji.
Skąd się wzięły te teczki?
- Jeśli pamięć mnie nie myli, to Piotr Nowina-Konopka je wymyślił. Zabawne, bo były one szokiem dla przeciwnej strony, a na przykład dla Tadeusza Mazowieckiego niepotrzebnym kłopotem, przed którym bronił się za każdym razem, gdy wciskano mu teczkę pod pachę.
- I to były prawnicze nudy. Mazowiecki sam przyznał, że nie ma co robić. A przy stoliku gospodarczym...
Przewodniczącymi byli Witold Trzeciakowski i Władysław Baka.
-...dyskutowaliśmy o gospodarce rynkowej. Ryszard Bugaj, który był po naszej stronie, twardo reprezentował związkowe myślenie: ludzka twarz, bardziej przyjaźnie dla ludzi pracy. Najważniejszy był jednak stolik polityczny, z Bronisławem Geremkiem i Januszem Reykowskim jako przewodniczącymi. W trakcie tych rozmów błyskawicznie się uczyliśmy i staraliśmy się ugrać jak najwięcej. Tu okazało się, że politycznie znakomicie sobie radzimy, gospodarki musimy się uczyć.
To przy stoliku politycznym wywalczyliście "Gazetę Wyborczą"?
- To Geremek, to on miał w głowie wielki polityczny plan. Mało kto pamięta, że obrady Okrągłego Stołu skrócono, nawet nie podpisano porozumienia przy wszystkich stolikach, bo gen. Kiszczak sobie uświadomił, że kamery ich zabijają, a nas budują.
Urban powiedział, że to już za długo trwa i trzeba kończyć.
- Tak, i szybko zakończyli, 5 kwietnia. Szczerze powiedziawszy, pod koniec obrad przy poszczególnych stolikach było coraz więcej napięć, istniało realne zagrożenie, że mimo pozytywnej atmosfery obie strony staną się bardzo radykalne. Dlatego myśmy nie protestowali, jak chcieli kończyć.
I jeszcze jedno muszę powiedzieć: porozumienia podpisane przy Okrągłym Stole dwa tygodnie później były już historycznymi porozumieniami, nikt ich nie czytał, nikt nie analizował, a nawet nie próbował się na nie powoływać, wszyscy mieli świadomość, że wszystko dzieje się szybciej, niż przypuszczaliśmy.
W przerwach obrad podobno bracia Kaczyńscy rozmawiali tylko ze sobą.
- Leszek nie, Jarek tak, tylko z bratem. Leszek był bardzo lubianym człowiekiem w "Solidarności", miał ciepłe stosunki z Wałęsą, wtedy to był najbliższy współpracownik Lecha. Był w komisji związkowej z powodu olbrzymiego zaufania i Mazowieckiego, i Wałęsy. Do Leszka wszyscy odnosili się z szacunkiem. Jarek był zupełnie inny. O takich ludziach jak Jarek w podziemiu mówiło się "wielep", czyli wie lepiej. Jarek nie ufał ludziom, to była zasadnicza różnica między Lechem a Jarkiem.
Pan z Bujakiem w przerwie zagadnęliście Kiszczaka, żeby wam zwrócili zarekwirowane książki.
- Obiecał, że wszystko oddadzą, ale potem się okazało, że mieli bałagan, a może je pokradli. Nie oddał nigdy.
Pamięta pan, czego oni wam zazdrościli?
- Nie.
Teczek z napisem "Solidarność", bo były widoczne w telewizji. Oni takich nie mieli.
- Tak, przypominam sobie. Czerwone litery na białym tle rzucały się w oczy. W ten sposób przemycaliśmy znaczek "Solidarności" przy każdym pojawieniu się w ich telewizji.
Skąd się wzięły te teczki?
- Jeśli pamięć mnie nie myli, to Piotr Nowina-Konopka je wymyślił. Zabawne, bo były one szokiem dla przeciwnej strony, a na przykład dla Tadeusza Mazowieckiego niepotrzebnym kłopotem, przed którym bronił się za każdym razem, gdy wciskano mu teczkę pod pachę.
Udzielał pan wywiadów Aleksandrze Jakubowskiej?
- Pamiętam mnóstwo wywiadów, ale akurat Jakubowskiej nie. Pamiętam dziennikarza, który w stanie wojennym występował w mundurze, i jak siedziałem w kryminale, to obiecywałem sobie, że napluję mu w twarz. Nie naplułem. Miałem świadomość, że jesteśmy dużo dalej.
Co wygraliście przy Okrągłym Stole?
- Może to zabrzmi patetycznie, ale wywalczyliśmy coś, co w dzisiejszych czasach wydaje się czymś naturalnym: wolność. Proszę pomyśleć o tym w kategoriach historycznych, to pierwsze narodowe powstanie, które zakończyło się sukcesem, a w którym nie było morza krwi. A sukces ten osiągnęliśmy konsekwentnym działaniem i odwagą w prowadzeniu rozmów. Wywalczyliśmy więcej, niż zamierzaliśmy, bo przecież szliśmy na Okrągły Stół po "Solidarność".
Wywalczyliście pierwsze prawie wolne wybory. A pan jednak nie kandydował w 1989 r.
- Wtedy rozumowałem tak: będzie trudna sytuacja gospodarcza i polityczna i ktoś musi to tłumaczyć ludziom, myślałem: przywódcy związkowi muszą zostać z ludźmi.
Namawiał pan Bogdana Lisa i Zbigniewa Bujaka, by nie startowali.
- Namawiałem wszystkich przywódców podziemnej "S", aby nie startowali.
Bujak nie startował, Lis kandydował w wyborach do Senatu.
- Nadal uważam, że miałem rację, ale żałuję, że nie było mnie w tym najlepszym i chyba najbardziej reformatorskim Sejmie. Sejm kontraktowy to był Sejm ludzkiej przyzwoitości.
Geremek, Mazowiecki "inteligencka przyzwoitość", to pan o nich.
- W czasach "Solidarności" słowo "profesor" oznaczało zawód zaufania publicznego. W tamtych czasach ludzie z tytułami profesorskimi wiedzieli, że ich wiedza ma służyć innym, również ludziom gorzej od nich wykształconym. Dzielili się nią, ale na zasadach partnerskich, dlatego o "Solidarności" mówi się jako o fenomenie społecznym, bo we władzach obok robotników zasiadali intelektualiści.
Kwaśniewski po latach powiedział panu: "Patrząc teraz na ludzi z Solidarności , to na miłość boską, zastanawia mnie, jak wyście z nami wygrali".
- Tak, pamiętam, to było, kiedy rządziła Akcja Wyborcza Solidarność. Odpowiedziałem mu: - Tych ludzi wtedy w "S" nie było. Dlatego z wami wygraliśmy. Ale żeby było jasne, nasz obóz rozpadł się wcześniej, jak zaczęło powstawać Porozumienie Centrum braci Kaczyńskich.
W maju 1990 r.
- Czyli dość szybko. Zrozumiałem, że zaczyna się niszczenie autorytetów, bo się podzieliliśmy. I tak jest do dziś, takie polskie piekiełko.
Michnik lubi w takich momentach cytować Antoniego Słonimskiego: "Polska jest krajem zdarzeń cudownych i niespodziewanych, w polskim kotle mieszają na przemian diabeł z aniołem".
- Dobrze nas Słonimski odczytywał...
Przez ostatnie lata ciągle pan mówi, że jest bardzo rozczarowany polityką i politykami.
- Spadek jakości uprawiania polityki rozpoczął się od AWS. Politycy sobie uświadomili, że aby wygrać, trzeba się stać populistą, uruchomić negatywne emocje. A jedynym celem polityki jest zdobycie władzy, czyli obsadzenie stanowisk. Misja, którą rozumiem jako rozwiązywanie problemów, właściwie nie istnieje. Jasno mówi to Tusk, określając swoją strategię jako politykę ciepłej wody w kranie.
- Pamiętam mnóstwo wywiadów, ale akurat Jakubowskiej nie. Pamiętam dziennikarza, który w stanie wojennym występował w mundurze, i jak siedziałem w kryminale, to obiecywałem sobie, że napluję mu w twarz. Nie naplułem. Miałem świadomość, że jesteśmy dużo dalej.
Co wygraliście przy Okrągłym Stole?
- Może to zabrzmi patetycznie, ale wywalczyliśmy coś, co w dzisiejszych czasach wydaje się czymś naturalnym: wolność. Proszę pomyśleć o tym w kategoriach historycznych, to pierwsze narodowe powstanie, które zakończyło się sukcesem, a w którym nie było morza krwi. A sukces ten osiągnęliśmy konsekwentnym działaniem i odwagą w prowadzeniu rozmów. Wywalczyliśmy więcej, niż zamierzaliśmy, bo przecież szliśmy na Okrągły Stół po "Solidarność".
Wywalczyliście pierwsze prawie wolne wybory. A pan jednak nie kandydował w 1989 r.
- Wtedy rozumowałem tak: będzie trudna sytuacja gospodarcza i polityczna i ktoś musi to tłumaczyć ludziom, myślałem: przywódcy związkowi muszą zostać z ludźmi.
Namawiał pan Bogdana Lisa i Zbigniewa Bujaka, by nie startowali.
- Namawiałem wszystkich przywódców podziemnej "S", aby nie startowali.
Bujak nie startował, Lis kandydował w wyborach do Senatu.
- Nadal uważam, że miałem rację, ale żałuję, że nie było mnie w tym najlepszym i chyba najbardziej reformatorskim Sejmie. Sejm kontraktowy to był Sejm ludzkiej przyzwoitości.
Geremek, Mazowiecki "inteligencka przyzwoitość", to pan o nich.
- W czasach "Solidarności" słowo "profesor" oznaczało zawód zaufania publicznego. W tamtych czasach ludzie z tytułami profesorskimi wiedzieli, że ich wiedza ma służyć innym, również ludziom gorzej od nich wykształconym. Dzielili się nią, ale na zasadach partnerskich, dlatego o "Solidarności" mówi się jako o fenomenie społecznym, bo we władzach obok robotników zasiadali intelektualiści.
Kwaśniewski po latach powiedział panu: "Patrząc teraz na ludzi z Solidarności , to na miłość boską, zastanawia mnie, jak wyście z nami wygrali".
- Tak, pamiętam, to było, kiedy rządziła Akcja Wyborcza Solidarność. Odpowiedziałem mu: - Tych ludzi wtedy w "S" nie było. Dlatego z wami wygraliśmy. Ale żeby było jasne, nasz obóz rozpadł się wcześniej, jak zaczęło powstawać Porozumienie Centrum braci Kaczyńskich.
W maju 1990 r.
- Czyli dość szybko. Zrozumiałem, że zaczyna się niszczenie autorytetów, bo się podzieliliśmy. I tak jest do dziś, takie polskie piekiełko.
Michnik lubi w takich momentach cytować Antoniego Słonimskiego: "Polska jest krajem zdarzeń cudownych i niespodziewanych, w polskim kotle mieszają na przemian diabeł z aniołem".
- Dobrze nas Słonimski odczytywał...
Przez ostatnie lata ciągle pan mówi, że jest bardzo rozczarowany polityką i politykami.
- Spadek jakości uprawiania polityki rozpoczął się od AWS. Politycy sobie uświadomili, że aby wygrać, trzeba się stać populistą, uruchomić negatywne emocje. A jedynym celem polityki jest zdobycie władzy, czyli obsadzenie stanowisk. Misja, którą rozumiem jako rozwiązywanie problemów, właściwie nie istnieje. Jasno mówi to Tusk, określając swoją strategię jako politykę ciepłej wody w kranie.
Nie za ostro?
- Uważam, że nie.
Na kogo pan będzie głosował?
- Nie wiem. W tej chwili nie mam na kogo. Może powinniśmy pójść i skreślić wszystkich?
25 lat temu przy Okrągłym Stole walczył pan o prawo do głosowania w wolnych wyborach. Jest pan aż tak politycznie sfrustrowany?
- Skreślenie wszystkich to nadal udział w wyborach. Powszechnie narzekamy na polityków, ale to my ich wybieramy. Już nieraz mówiłem, że marzy mi się taki masowy protest, który uświadomiłby ludziom i politykom wagę głosu. Proszę sobie przypomnieć atmosferę z pierwszych wyborów 4 czerwca 1989 r. To była radość, bo mieliśmy świadomość, że zmieniamy rzeczywistość na lepsze. I nadal nam potrzeba tej radości, ale też tej zmiany. Proponuję 4 czerwca - nowe Święto Niepodległości.
Da się obchodzić Święto Niepodległości 4 czerwca bez urazów i mówienia o zdrajcach?
- Nie można się poddawać mniejszości. Polska i Polacy osiągnęli sukces w ostatnich 25 latach. Na Majdanie marzą, aby powtórzyć naszą drogę. Gdy Kaczyński jedzie na Majdan, to jako bohater "Solidarności" i współautor Okrągłego Stołu. Gorąco namawiam zatem nas wszystkich, aby 4 czerwca wywiesić biało-czerwoną flagę, poczuć się współczesnym patriotą i zaangażować się w budowanie życzliwego państwa.
- Uważam, że nie.
Na kogo pan będzie głosował?
- Nie wiem. W tej chwili nie mam na kogo. Może powinniśmy pójść i skreślić wszystkich?
25 lat temu przy Okrągłym Stole walczył pan o prawo do głosowania w wolnych wyborach. Jest pan aż tak politycznie sfrustrowany?
- Skreślenie wszystkich to nadal udział w wyborach. Powszechnie narzekamy na polityków, ale to my ich wybieramy. Już nieraz mówiłem, że marzy mi się taki masowy protest, który uświadomiłby ludziom i politykom wagę głosu. Proszę sobie przypomnieć atmosferę z pierwszych wyborów 4 czerwca 1989 r. To była radość, bo mieliśmy świadomość, że zmieniamy rzeczywistość na lepsze. I nadal nam potrzeba tej radości, ale też tej zmiany. Proponuję 4 czerwca - nowe Święto Niepodległości.
Da się obchodzić Święto Niepodległości 4 czerwca bez urazów i mówienia o zdrajcach?
- Nie można się poddawać mniejszości. Polska i Polacy osiągnęli sukces w ostatnich 25 latach. Na Majdanie marzą, aby powtórzyć naszą drogę. Gdy Kaczyński jedzie na Majdan, to jako bohater "Solidarności" i współautor Okrągłego Stołu. Gorąco namawiam zatem nas wszystkich, aby 4 czerwca wywiesić biało-czerwoną flagę, poczuć się współczesnym patriotą i zaangażować się w budowanie życzliwego państwa.
W Gazecie Wyborczej specjalna wkładka: 25 lat Okrągłego Stołu. A w niej: 
Na Okrągły Stół szliśmy jak kurczaki w deszczu [WŁADYSŁAW FRASYNIUK]
Mebel zamiast szturmu na Bastylię [DAWID WARSZAWSKI]
Wykorzystaliśmy szansę daną przez historię [ADAM MICHNIK]
25 lat Okrągłego Stołu [PAWEŁ WROŃSKI]
