Liczy się tylko wojna
03.02.2002
, aktualizacja: 13.10.2006 18:10
Wojna z islamofaszyzmem będzie trwała 30-40 lat, mniej więcej tyle, ile trwała zimna wojna - prorokuje "ojciec chrzestny" amerykańskiego neokonserwatyzmu
Artur Domosławski: Chciałbym spytać u źródła, co to właściwie jest neokonserwatyzm?
Norman Podhoretz: Neokonserwatyzm to po prostu nowy konserwatyzm, odnosi się do ludzi, którzy - tak jak ja - byli ludźmi nowymi w kręgach konserwatywnych. Pokutuje mit, że wszyscy byliśmy wcześniej trockistami, ale to nieprawda. Rozpoczęliśmy publiczny żywot na lewicy, byli wśród nas trockiści, ale też komuniści, niezrzeszeni radykałowie i lewacy z lat 60. - jak ja. Połączyło nas zerwanie z lewicą i przesunięcie się na prawo od centrum.
Byliśmy nowi także w tym znaczeniu, że wnieśliśmy do konserwatyzmu nowy intelektualny temperament, aprobatę dla wielu zmian społecznych i kulturowych. Nie stanowimy partii, neokonserwatyzm to ruch. Ja mówię o sobie paleoneokonserwatysta, żeby odróżnić się od młodszego pokolenia, takich ludzi jak np. William - kor.Kristol [redaktor naczelny "The Weekly Standard"].
Od 11 września 2001 r. panuje już kompletny bałagan pojęciowy, bo słowa "neokonserwatyzm" używa się do opisania wszelkiego rodzaju konserwatyzmów, co jest dość głupawe. Okazuje się, że Rumsfeld, Cheney i sam Bush są neokonserwatystami. Tymczasem oni byli konserwatystami od zawsze.
Z czego narodził się neokonserwatyzm?
- Z krytyki polityki społecznej lat 60. Był sprzeciwem wobec nadmiaru państwa opiekuńczego i głoszonej przez prezydenta Lyndona Johnsona idei Wielkiego Społeczeństwa.
To był dla Pana zwrotny moment - nadmiar polityki socjalnej?
- Nie, ja dołączyłem do neokonserwatystów trochę później. Dla mnie najistotniejsza była polityka zagraniczna. Lewica stawała się coraz bardziej antyamerykańska, a ja nigdy - nawet gdy byłem radykałem - nie podzielałem tych emocji. I byłem zawsze antykomunistą. Końcówka wojny wietnamskiej to początek moich wewnętrznych rozrachunków, troska o "zwijanie się" amerykańskiej potęgi i słabość Ameryki wobec ZSRR. Doszedłem do przekonania, że USA są siłami Dobra, nie Zła - jak wciąż uważa wielu ludzi na lewicy, i że jesteśmy jedyną siłą zdolną powstrzymać ekspansję radzieckiego imperium.
Przez całe lata 70. staraliśmy się przekonać Amerykanów, że ZSRR wciąż stanowi zagrożenie, że trzeba budować amerykańską potęgę. Sprzeciwialiśmy się polityce odprężenia, u źródeł której leżało przekonanie, że musimy osiągnąć pokój z ZSRR, bo to państwo będzie trwało zawsze. Henry Kissinger i jego współpracownicy sądzili, że nie powinniśmy podejmować prób destabilizowania radzieckiego imperium, bo niebezpieczne jest igrać z ogniem. Byliśmy idealistami, wierzyliśmy, że upadek ZSRR i wyzwolenie narodów spod ucisku imperium jest możliwe.
Wasz czas przyszedł za prezydenta Reagana?
- Dla mnie nawet Reagan był zbyt miękki, szczególnie w czasie polskiego kryzysu. Napisałem artykuł atakujący go, gdyż jego stanowisko sprowadzało się do wezwania Polaków, by na znak protestu zapalili świeczki w oknach. Opowiadałem się za odcięciem kredytów dla polskiego rządu, maksymalnym przykręceniem śruby. Moi przyjaciele żartowali: "Powinieneś mieszkać w Polsce, tam by cię wszyscy kochali, a tu cię nienawidzą".
Przyznaję: wobec totalitaryzmu byliśmy jastrzębiami i pozostaliśmy nimi do dziś. Nie ma już komunizmu, jednak wierzymy - podobnie jak prezydent Bush - że współczesny islamofaszyzm wywodzi się w prostej linii z ideologii totalitarnych, z którymi walczyliśmy w czasie II wojny światowej i w czasie zimnej wojny. USA powinny we własnym interesie i z idealistycznych pobudek podjąć walkę z nowym totalitarnym zagrożeniem.
Francis Fukuyama, dziś już chyba eksneokonserwatysta, twierdzi, że reakcja USA na zagrożenie ze strony islamskich radykałów była przesadzona. To USA - jego zdaniem - nadały niewielkiej grupie terrorystów światowe znaczenie, „zglobalizowały” ją. I dopiero teraz - po wojnach w Afganistanie i Iraku - świat ma prawdziwy problem z zagrożeniem terrorystycznym.
- Ogromnie szanuję Fukuyamę - mam nadzieję, że ciągle jest moim przyjacielem - ale on się myli. Co to znaczy, że "zglobalizowaliśmy" zagrożenie? Co za durny argument! Siedzieliśmy sobie spokojnie zajęci swoimi sprawami, a tu dwa samoloty wbiły się w wieże WTC, trzeci - w Pentagon, i zginęły 3 tys. Amerykanów. Ani Stalin, ani naziści nie zdołali ugodzić nas tak dotkliwie.
I Stalin, i naziści zabili trochę więcej ludzi.
- Mam na myśli ugodzenie USA. Kto zresztą wie, ile tysięcy zamordowali islamofaszyści w Iranie, ilu zabił Saddam Husajn? Ale zgoda - to nie ta sama liga co Stalin i Hitler.
Islamofaszyzm to nowy typ globalnego zagrożenia - różny od nazizmu i komunizmu - choć ma coś wspólnego z tamtymi. Ale to nie myśmy "zglobalizowali" zagrożenie, ono "zglobalizowało się" samo. A co mieliśmy zrobić po ataku na Amerykę? Odpowiedzieliśmy.
A nie było na odwrót: że to atak na Amerykę był odpowiedzią na trwającą wiele dekad politykę USA na Bliskim Wschodzie? Istnieje teoria mówiąca o „bliskim” i „dalekim” wrogu islamskich radykałów. „Bliski” wróg to autorytarne reżimy w Egipcie, Jordanii, Arabii Saudyjskiej popierane przez „dalekiego” wroga, czyli USA. Zamachy 11 września były uderzeniem w „dalekiego” wroga po to, żeby osłabić wroga „bliskiego”.
- To fakt, USA w imię stabilizacji regionu popierały autorytarne reżimy na Bliskim Wschodzie, ale tę właśnie politykę Bush próbuje zmieniać. Twierdzę, że tym, za co islamofaszyści nienawidzą nas, nie jest to, co robimy, ale to, kim jesteśmy. Nienawidzą naszych cnót, nie zbrodni.