"Gazeta": Przez ostatnie 15 lat Polska osiągnęła wszystko, o czym mogliśmy tylko marzyć. Wyszliśmy z komunizmu, mamy stabilną demokrację i gospodarkę, jesteśmy w NATO, a jutro będziemy w UE. Czy nie czas umierać, Panie Prezydencie?
Aleksander Kwaśniewski: Umierać nie, bo jeszcze wiele przed nami. Ostatnie wydarzenia sprawiają, że z lubością mówimy o porażkach i trudnościach, a zapominamy, jak wiele udało nam się osiągnąć. Kto w 1989 r. śmiałby w ogóle pomyśleć, że w 2004 r. Polska będzie w Unii, w NATO, że będzie miała konstytucję, 6-proc. wzrost gospodarczy, wymienialnego złotego, 1,5-proc. inflację, otwarte granice, wolną prasę i przyjazne stosunki ze wszystkimi sąsiadami. To by było political fiction. Tymczasem to się spełniło! Polska transformacja się udała. Mamy czym się pochwalić. Ale cóż, ludzie do dobrego szybko się przy-zwyczajają. Sukcesy uważane są za coś oczywistego, a porażki żyją własnym życiem. Dlatego uważam ton obecnej debaty za niesprawiedliwy. Miałem przed chwilą spotkanie z szefami drugiej po Microsofcie firmy komputerowej na świecie, którzy mówili, że budują w Polsce swe przyczółki, bo jesteśmy najbardziej obiecującym krajem regionu.
Szefowie Toyoty i Hyundaia już tak nie uważali. Zainwestowali na Słowacji.
- Cóż, nie można mieć wszystkiego. Europa to rynek otwarty i z punktu widzenia Koreańczyka czy Japończyka Słowacja, czy Polska nie robi wielkiej różnicy.
Jaka według Pana Prezydenta ma być nowa Europa? Związkiem egoistycznych państw walczących między sobą o to, które więcej wyrwie, czy federacją równych państw działających zgodnie z zasadami solidarności i respektowania woli słabszych?
- Nie chcemy wchodzić do Europy egoistycznej. Europa nie jest sposobem na dominację jednych nad drugimi, lecz sposobem na wyrównywanie szans i stosowanie wobec wszystkich tych samych standardów. Ale też nie idziemy do Europy federacyjnej, bo do takiej konstrukcji Europa jeszcze nie dojrzała. Może stanie się to za 20-30 lat. Europa jest dziś wspólnotą państw narodowych, której siła polega na tym, że jest procesem - od Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali przez EWG, sześć, dwanaście, piętnaście państw aż po obecną Unię 25 krajów z możliwością otwarcia na kolejne. Unia jest więc konstrukcją otwartą, przekształcającą się, a nie sztywną doktryną jak faszyzm czy komunizm, które przeorały Europę w wieku XX.
Czy nie raziła Pana nasza europejska debata? Spłycona do demagogicznego i populistycznego hasła "Nicea albo śmierć", do obliczania, ile głosów będzie Polsce przysługiwać w Radzie Europejskiej, zredukowana do wymiaru rolnych dopłat?
- Raziła, i to bardzo. Mogłem zrozumieć jeszcze ostre negocjacje przed szczytem w Kopenhadze o kwoty mleczne i dopłaty bezpośrednie, choć mogło to wywoływać fałszywe wrażenie, że Unia jest stowarzyszeniem księgowych, unią bezideowych technokratów. Natomiast nie znajduję żadnego usprawiedliwienia dla nieszczęsnej koncepcji "Nicea albo śmierć".
A to dlaczego?
- Bo takie sformułowanie oznacza, że Polska przekroczyła granicę współodpowiedzialności. Nas po raz pierwszy nie zapytano, czego od nas chcecie, ale jak Polska, kraj prawie 40-mln, widzi przyszłość całej wspólnoty. I oto pierwszą naszą odpowiedzią było: "Nicea albo śmierć". Gorszego startu nie można sobie wyobrazić. Tym bardziej że nikt nie zwrócił uwagi na to, że jest to głos opozycji. Wszyscy uznali, że to oficjalny głos Polski, a rezultat był taki, że od samego początku jesteśmy podejrzewani o brak zrozumienia i współodpowiedzialności za tę wielką rodzinę, do której wstępujemy.
Ale może słusznie jesteśmy o to podejrzewani?
- W moim przekonaniu nie ma powodu sądzić, że hasło "Nicea albo śmierć" stało się w Polsce powszechne. To było stanowisko cyniczne i nieodpowiedzialne, sformułowane na użytek wyborów, obliczone na przejęcie narodowego elektoratu i motywowane chęcią ograniczenia rządowi negocjacyjnego pola manewru.
Pan Prezydent uważa, że nie mieliśmy powodów, by trzymać się Nicei?
- Owszem, mieliśmy. I dopóki mówiliśmy, że bronimy Nicei, że stoimy na gruncie jej zasad, nasze stanowisko negocjacyjne było trafne. Traktat nicejski tak czy inaczej będzie obowiązywał do 2009 r., a wejdzie w życie dopiero w listopadzie 2004 r. Natomiast powiedzieć "Nicea albo śmierć" i w ten sposób zbudować nieprzekraczalne stanowisko - to brak poczucia współodpowiedzialności za Europę. A do ponoszenia współodpowiedzialności za Unię jesteśmy mentalnie najsłabiej przygotowani. Nie do końca zdajemy sobie sprawę, że reprezentujemy ok. 9 proc. całej wspólnoty, bo na 450 mln obywateli Unii w Polsce mieszka prawie 40 mln. Od 1 maja Polska będzie musiała mieć odpowiedź na wiele problemów, np. co zrobić z tankowcem, który właśnie rozbił się u wybrzeży Portugalii. Otóż nie jesteśmy do tego gotowi - ani urzędniczo, ani politycznie, ani społecznie.
Nie żal Panu tej części suwerenności, którą musimy poświęcić na ołtarzu Europy, a wyrażającej się w unijnej polityce zagranicznej czy nadrzędności prawa wspólnotowego nad krajowym?
- Sprawa Iraku czy stosunków transatlantyckich pokazała, że w UE można mieć różne zdania w sprawach międzynarodowych. Nie widzę nic złego w tym, że nasze prawo musi być zgodne ze standardami unijnymi. Owszem, UE przez swe certyfikaty i zasady odbiera nam jakąś część suwerenności - i dobrze, że stracimy suwerenność do niechlujstwa, brudu, naruszania praw konsumenta, niskiej jakości produktów itd.
To jest myślenie: przyjdą biurokraci z Brukseli i zrobią z nami porządek.
- Nie. Po prostu, dlaczego nie zaakceptować czegoś, co jest lepsze. Nie przesadzajmy w podkreślaniu naszej suwerenności, a cieszmy się wspólnymi standardami praw człowieka, stosunku do mniejszości narodowych, seksualnych, transparentności władzy i biznesu, dobrych dróg, jakości usług i żywności. To jest bardziej program modernizacyjny niż antysuwerennościowy.
Za postawę w sprawie Iraku Polska została brutalnie postawiona do kąta. Czy wchodzimy do Europy, która jest koncertem wielkich, a mniejsi są zachęcani do tego, by siedzieć cicho, czy też wchodzimy do wspólnoty, gdzie istnieje partnerstwo?
- Kanclerz Kohl, gdy kilka tygodni temu odbierał w tym pałacu Nagrodę św. Wojciecha, powiedział, że jego polityka europejska opierała się nie na tym, na co się mogą zgodzić Niemcy, ale na tym, na co się może zgodzić Luksemburg, czyli najmniejszy partner. Jeśli takie będzie myślenie w Unii, to nie grozi nam żaden dyktat i porozumiemy się w sprawie traktatu konstytucyjnego.
