Roman Daszczyński: Jest pan czołowym krytykiem Powstania Warszawskiego, choć w młodości był pan jego żołnierzem. Czy rzeczywiście o tych 63 dniach stolicy z sierpnia i września 1944 r. nie da się powiedzieć nic dobrego?
Prof. Jan Ciechanowski: Ależ da się powiedzieć wiele dobrych rzeczy. Powstanie było wykwitem polskiego bohaterstwa, pokazało, że potrafimy się bić do upadłego o wolność w najstraszniejszych warunkach. Ponad dwa miesiące utrzymaliśmy się na pozycjach, co nie byłoby możliwe bez wszechobecności postaw obywatelskich, zdolności do samoorganizacji. To są sprawy poza dyskusją. Resztę trzeba widzieć trzeźwo. Generał Anders uznał decyzję o Powstaniu za nieszczęście i zbrodnię. Ja uważam, że taka ocena jest przesadna, ale trzeba też wyraźnie powiedzieć, że walka była źle przygotowana przez dowództwo i w tamtych warunkach politycznych i geostrategicznych nie miała żadnych szans powodzenia. Co więcej, w ogóle nie brano pod uwagę czarnego scenariusza wydarzeń, nie zastanawiano się, na ile oddziały powstańcze są w stanie zapewnić bezpieczeństwo ludności cywilnej. Większość swojego naukowego życia poświęciłem wyjaśnianiu, dlaczego zapadła decyzja o Powstaniu, choć jeszcze półtora tygodnia przed jego wybuchem kierownictwo Armii Krajowej nie brało pod uwagę wydania Niemcom bitwy o Warszawę.
W swojej wznowionej właśnie książce "Powstanie Warszawskie" pisze pan, że głównym motorem takiego rozwoju wypadków był gen. Leopold Okulicki, ps. "Kobra", "Niedźwiadek".
- Tak, nie mam wątpliwości, że bez Okulickiego nie doszłoby do wybuchu Powstania. Jako dziecko znałem go zresztą osobiście, bowiem przed wojną służyli z moim ojcem w tej samej jednostce, 13. Dywizji Piechoty w Równem. Po wielu latach, gdy już mieszkałem na stałe w Londynie i wydałem swoją książkę, wdowa po gen. Okulickim napisała do mnie list, pytała, czy to ja jestem tym samym "małym Jasiem, synkiem Bolesia", bo tak się przedstawiałem jako kilkulatek.
Przecież nie był dowódcą Armii Krajowej, nie mógł sam podjąć decyzji o Powstaniu.
- W sensie formalnym nie mógł, ale de facto miało to miejsce. Gen. Okulicki jest przykładem, jak przebojowa jednostka o silnej woli może podporządkować sobie otoczenie. To był "chojrak", świetny kompan do bitki i do wypitki, ale jednocześnie niezdolny do rozumienia, jak złożona może być rzeczywistość. Jan Nowak-Jeziorański mówił o wrodzonym optymizmie i kmicicowej odwadze Okulickiego. Już w okresie międzywojennym było jasne, że nie jest to człowiek predestynowany do samodzielnych stanowisk w armii. Generał Louis Faury, dyrektor nauk Wyższej Szkoły Wojennej w Warszawie, wystawił mu dość charakterystyczną ocenę: "bardzo użyteczny w sprawach, które wymagają dużego nakładu pracy, lecz średnich zdolności" i "w gruncie rzeczy będzie bardzo pożyteczny w sztabie". Natomiast ocena wystawiona przez komendanta tej samej uczelni, gen. Aurelego Serda-Teodorowskiego, była w sposób oczywisty negatywna: "lekkomyślny, nieobowiązkowy, niepewny". Są też inne opinie wysokich oficerów, które nie pozostawiają wątpliwości, że był typem rozrywkowym, alkoholikiem i kobieciarzem.
Dlaczego więc zaszedł tak wysoko? W 1936 r. został podpułkownikiem i trafił do Sztabu Głównego Wojska Polskiego, gdzie stanął na czele Wydziału "Wschód" do opracowania planów wojny ze Związkiem Radzieckim.
- Tu decydująca była legionowa przeszłość Okulickiego. Jako szesnastolatek uciekł z domu do Piłsudskiego, był kilkakrotnie ranny w walkach, jego wyjątkowa odwaga wpadła w oko oficerom Legionów. Drogę do wielkiej kariery otworzyła mu wojna, straty poniesione przez polskie kadry oficerskie. Z jednej strony Katyń, z drugiej obozy jenieckie. Nie było do dyspozycji zbyt wielu dyplomowanych oficerów.
Został szefem konspiracji na obszar okupacji radzieckiej.
- Tak, i to był początek skomplikowanej serii wypadków, które zakończyły się decyzją o wybuchu Powstania. W styczniu 1941 r. wpadł w ręce Rosjan, dał się złamać w śledztwie, był torturowany. Powiedział NKWD bardzo dużo, przedstawił schemat organizacyjny Związku Walki Zbrojnej, jego dowództwo łącznie z nazwiskami i pseudonimami. Wyjawił też konspiracyjne rosyjskie nazwisko gen. Michała Karaszewicz-Tokarzewskiego, który szedł do Lwowa na komendanta ZWZ na okupację radziecką i został schwytany przez pograniczników jako Fatniej Michajłowicz Mirowoj. Początkowo Rosjanie nie zorientowali się, z kim mają do czynienia, wysłali Tokarzewskiego do łagru. Okulicki własnoręcznie napisał też dla NKWD swoją analizę sytuacji politycznej i geostrategicznej, sporo, dwanaście stron. Opowiedział się za współpracą polskiego podziemia z ZSRR.
Walczył o przeżycie. Ten dokument świadczy zresztą o tym, że Okulicki nie miał takich wąskich horyzontów intelektualnych, jak sugerują niektórzy z tych, którzy go znali. Przewidział, że w ciągu kilku miesięcy Hitler uderzy na ZSRR.
- Zgoda, że walczył o przeżycie. Nie przeceniałbym jednak tego, co napisał w formie "zeznania własnego" dla NKWD. To były dość typowe przekonania wśród polskich oficerów. Moja mama zapamiętała, że dokładnie tak samo o perspektywach konfliktu III Rzeszy z ZSRR mówił mój ojciec krótko przed wojną. Okulicki spisał więc to, co było owocem dyskusji wśród polskich oficerów. Cały problem polega na tym, że dał się złamać. A potem, po wypuszczeniu do Armii Andersa, nie wszystko powiedział o swoich relacjach z Rosjanami.
Pan sugeruje, że Okulicki parł do Powstania, by zmazać tę hańbę, być w glorii pierwszego rycerza Rzeczypospolitej.
- Pewności nigdy nie będzie, ale myślę, że nie było to bez znaczenia dla tego co się stało.
Po wypuszczeniu z Łubianki trafił prosto na stanowisko szefa sztabu u Andersa.
- Owszem, ale Anders dość szybko się go pozbył. Nie tolerował braku dyscypliny i chęci narzucania własnego zdania. Okulicki zresztą sam mówił, że gdyby do Andersa zwracał się tak jak później, przed wybuchem Powstania, do Bora-Komorowskiego, toby szybko wyleciał.
No tak, ale w polskiej armii na Zachodzie był przecież doceniany. Ostatecznie wódz naczelny gen. Sosnkowski wysłał go do Polski jako swojego zaufanego i dał szlify generalskie.
- Nie byłoby tego, gdyby nie śmierć gen. Sikorskiego. Gen. Sosnkowski, który zajął miejsce po Sikorskim, był legionistą i postrzegał Okulickiego jako legionistę, a to był szczególny rodzaj więzi środowiskowych. Szkoda, że naczelny wódz nie zasięgnął opinii gen. Stanisława Kopańskiego, który był szefem sztabu NW, a wcześniej przełożonym Okulickiego, i miał o nim jak najgorsze zdanie. Sosnkowski po prostu nie znał Okulickiego, ale mu całkowicie ufał i uważał, że wysyła do kraju kogoś, kto wydatnie wzmocni konspirację.
I wzmocnił.
- Ale nie tak, jak chciał tego Sosnkowski. Okulicki został zrzucony do Polski pod koniec maja 1944 r., w czerwcu pojawił się w Warszawie. Był jak powiew świeżego powietrza dla oficerów przytłoczonych długim życiem w podziemiu, żyjących trochę jak w studni, nie bardzo wiedzących, co dalej robić, niemających specjalnie pojęcia, co się dzieje w relacjach międzynarodowych. Okulicki w krótkim czasie stał się nieformalnym dowódcą Armii Krajowej, zdominował jej komendanta głównego gen. Bora-Komorowskiego i zastępcę gen. Tadeusza Pełczyńskiego. Pod jego wielkim wpływem był też dowódca warszawskiej AK pułkownik Antoni Chruściel, "Monter".
