Marcin Wojciechowski: Co znaczy dziś termin partnerstwo strategiczne? Rok temu Francja zaproponowała taki rodzaj stosunków Polsce, ale także wielu innym państwom regionu: Czechom, Węgrom, Rumunii, Litwie, Łotwie. Partnerami strategicznymi Paryża są Wlk. Brytania, USA, Rosja, Indie, Chiny, oczywiście Niemcy. Thierry de Montbrial: Przyjeżdżam do Polski od lat 70. Na własne oczy mogłem obserwować waszą transformację. Miałem tu przyjaciół, których część - niestety - odeszła. Ciężko wyobrazić sobie Francuzowi Polskę bez prof. Geremka, wielkim przyjacielem był także Stefan Meller. Mówię o tym, bo partnerstwo strategiczne to też kapitał emocji. Taki kapitał istnieje między Polską i Francją, trzeba go tylko wykorzystać i przekształcić w kapitał polityczny. Termin "partnerstwo strategiczne" jest rzeczywiście stosowany z pewnym automatyzmem. Gdybym dziś miał odpowiedzieć, czy takie partnerstwo między naszymi krajami istnieje, to powiedziałbym, że nie. Ale na pytanie, czy takie partnerstwo może istnieć, odpowiedziałbym zdecydowanie tak.
Historycznie pomiędzy Francją i Polską z jednej strony, a Niemcami i Rosją z drugiej istniało coś, co można określić jako "sojusz przeciwieństw". Na takim sojuszu opierały się przez wieki stosunki polsko-francuskie, bo odpowiadało to ówczesnej realpolitik. Zmieniły się warunki, ale pozostały dawne więzi, sentymenty, kontakty. Stworzony na początku lat 90. między Francją, Niemcami i Polską Trójkąt Weimarski miał powstrzymać kolejne "sojusze przeciwieństw". Ale dziś formuła Trójkąta się wyczerpała. Trzeba szukać nowych pomysłów. Mamy fundament wspólnej kultury. Na nim trzeba szukać wspólnych wizji Europy, wspólnych wizji stosunków Europy z innymi partnerami, np. USA.
Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych: Pytanie o sens strategicznego partnerstwa jest zasadne. W zeszłym roku ktoś w Paryżu zauważył, że Francja potrzebuje rozszerzenia partnerstw strategicznych o Europę Środkowo-Wschodnią. Z tego należy się cieszyć. Ale co to w praktyce oznacza? Przykład czeskiej prezydencji w UE nie jest specjalnie zachęcający. Strategiczni partnerzy - Paryż i Praga - powinni się wspierać, polegać na sobie, a jest z tym różnie. Celem strategicznego partnerstwa Polski i Francji powinna być silna, zdolna do konkurowania w świecie
Unia Europejska. Powinniśmy dążyć do tego, by instytucje i procedury wypracowane w trakcie spokoju sprawdzały się w trakcie kryzysu. Popełnimy błąd, uznając, że w czasie obecnego kryzysu gospodarczego musimy wszystko wymyślić na nowo, bo stare sposoby i instytucje się nie sprawdzają. W ten sposób integracja europejska się załamie. Polska i Francja powinny wykorzystać partnerstwo strategiczne dla wzmocnienia integracji europejskiej.
Pan de Montbrial mówił o nowym impulsie politycznym. Na czym miałby on polegać? Czego Francja oczekuje od Polski i co mogłaby zrobić sama? Thierry de Montbrial: Rzeczywiście czasem instytucje i nazwy są nadużywane. W latach 90. między naszymi rządami zapadła decyzja o powołaniu Forum Francusko-Polskiego dla ożywienia kontaktów. Zostałem poproszony, by stanąć na jego czele po stronie francuskiej. Ale Forum nigdy nie powstało, bo Polska nie była w stanie znaleźć współprzewodniczącego. Ogólnie stosunki francusko-polskie uznałbym za dobre, zwłaszcza ich część gospodarczą. W sprawach europejskich też nie mamy jakichś głębokich kłótni. Paradoks polega na tym, że pozytywny kapitał emocjonalny wykorzystujemy raczej przeciwko sobie, pogłębiamy frustracje i rozczarowania, zamiast robić rzeczy pozytywne. Można porównać to do starej pary, która ma wiele wspólnego, ale uczucie przygasło. Robi sobie drobne złośliwości, czasem nawet świństwa. Francuzi uważają, że Polska niepotrzebnie hamuje podpisanie traktatu lizbońskiego, choć prezydentowi Sarkozy'emu zależało, by tę sprawę sfinalizować przed końcem francuskiej prezydencji w UE. Z kolei Polacy mogą sądzić, że Francuzi nie są zbyt solidarni w ramach UE, choć jest to nieprawda, biorąc pod uwagę realne transfery kapitału w ciągu ostatnich 20 lat. To typowe sytuacje w przypadku starej, zawiedzionej miłości. Być może nie należy więc używać terminu "partnerstwo strategiczne" na wyrost, ale robić jak najwięcej, by budować coś pozytywnego.
Ale jak to robić? I czy da się to zrobić? Sławomir Dębski: Francja kochała Polskę jako kraj rewolucjonistów, gdy rodziła się tu idea "Solidarności". Ale po zwycięstwie rewolucji można odnieść wrażenie, że Francuzi jakby rozczarowali się naszym krajem, bo zaczęliśmy budować gospodarkę rynkową na inną modłę niż francuska. Podobnie na poziomie szukania bezpieczeństwa ważne stały się USA. Być może rzeczywiście na nasze stosunki rzutuje syndrom zawiedzionych oczekiwań. Dlatego dziś trzeba określić strategiczny cel. Polska jest od pięciu lat członkiem UE, coraz sprawniej wykorzystuje unijne procedury, buduje koalicje, przekonuje partnerów do swych wizji. Dlatego Francja zaczyna doceniać możliwość współpracy z Polską. Dla Polaków ważne jest, by w momencie kryzysu światowego Unia i Europa nie utonęły. Być może w wyniku tego kryzysu powstanie bipolarny świat zdominowany przez USA i Chiny. Jeżeli Europa nie wygeneruje dziś solidarności, wspólnej wartości dodanej, jeżeli pozwolimy rozgrywać się mocarstwom zewnętrznym, to UE zostanie zmarginalizowana.
Thierry de Montbrial: Ryzyko, że świat stanie się bipolarny, jest zerowe. Nie doceniamy ryzyka, którym obarczony jest rozwój Chin. Gdybym miał scharakteryzować dzisiejszy świat, to użyłbym trzech określeń: wielobiegunowy, heterogeniczny i globalny. Wielobiegunowy, bo obok USA powstają inne ośrodki: Chiny, Indie, Rosja oraz UE. Heterogeniczny, różnorodny, bo kluczowe ośrodki nie podzielają tych samych wartości. Za to pod względem gospodarczym świat staje się coraz bardziej zglobalizowany. Przyszłość wyznaczy kombinacja tych trzech czynników. Zgadzam się, że wzmacnianie i pogłębianie konstrukcji europejskiej powinno być naszym celem. UE jest największym - a być może jedynym tej miary - sukcesem XX w. Przykład stworzenia tak silnego ośrodka nastawionego pokojowo, choć wcale nie pacyfistycznie, jest niezwykle atrakcyjny dla reszty świata. Być może nasz model europejski stanie się w perspektywie dwóch, trzech stuleci modelem dla całego świata. To nie będzie jedno globalne państwo, bo to niemożliwe, ale coś w rodzaju próby światowego zarządzania.
Czy partnerstwo między Francją i Polską wymaga stworzenia nowych instytucji? Od lat istnieją takie instytucje między Francją i Niemcami, np. wspólna brygada wojskowa. Czy powinniśmy iść tym samym śladem? Thierry de Montbrial: Byłbym ostrożny z tworzeniem nowych instytucji, a jeśli już, to skromnych, z odpowiednimi środkami na działalność i ludźmi w pełni zaangażowanymi w ich pracę. Po wojnie między Francją i Niemcami powstało biuro na rzecz młodzieży. Skromnymi środkami ułatwiało kontakty, naukę języków. Myślę, że trzeba iść tym śladem. Myśleć o projektach długoterminowych, umożliwiających zmiany w perspektywie. Trójkąt Weimarski pokazuje, że dotychczasowe mechanizmy się wyczerpały. Trzeba tchnąć w nie nowego ducha poprzez konkretne nowe projekty.
Francja ma już za sobą okres konfrontacji wobec USA sprzed kilku lat, Polska nie jest tak zapatrzona za ocean. Najbardziej różni nas dziś spojrzenie na Rosję. Jak wygląda z Paryża polska polityka wobec Rosji?
Thierry de Montbrial: Rosja nie jest już Związkiem Radzieckim. ZSRR liczył 240 mln mieszkańców, Rosja ma ich niespełna 150 mln, co roku tracąc 700 tys. z powodów demograficznych. Należy więc zrelatywizować pojęcie strachu przed Rosją. Mówienie, że Rosja prowadzi politykę imperialną wydaje mi się z gruntu fałszywe. Rosja rozgrywa swe interesy i tyle. Co do zeszłorocznej wojny w Gruzji, to trzeba sobie od razu powiedzieć, że ten kraj i cały Kaukaz zawsze były poza Europą. Kraje zachodnie popełniły błąd w sprawie Kosowa, który Rosja wykorzystała potem w swej polityce na Kaukazie. Po co Rosja to zrobiła? Żeby pokazać Gruzji i innym krajom postradzieckim aspirującym do NATO, że Zachód nic w ich sprawie nie zrobi, zwłaszcza USA. Zastanawiając się nad pytaniem, czy dla Gruzji jest miejsce w NATO, trzeba sobie odpowiedzieć, ile my jako Zachód oraz USA jesteśmy w stanie dla niej zrobić. Ukraina to całkiem inna sprawa, bo jej miejsce jest w Europie. Na razie jest to trudne, Ukraina sama nie wie, czego chce, ale kiedy sobie odpowie na to pytanie, to taki wybór przed nami stanie i trzeba będzie jakoś na niego odpowiedzieć. W przypadku Gruzji takie pytanie wydaje mi się fałszywe.
Co do polskiej polityki wobec Rosji, to Warszawa ma prawo czuć się ofiarą Rosji tak samo zresztą jak Niemiec. Wydaje mi się normalne, że Polacy obawiają się Rosji, choć ja - obserwator z dystansu - nie widzę w Rosji zagrożenia. Nawet jeśli polskie obawy wobec Rosji widziane z oddali mają charakter obsesyjny, to jestem w stanie to zrozumieć.
*Prof. Thierry de Montbrial (ur. 1943) jest ekonomistą i znawcą stosunków międzynarodowych, w 1979 r. założył Francuski Instytut Stosunków Międzynarodowych (IFRI), na czele którego stoi do dziś. Jeden z największych współczesnych autorytetów w dziedzinie spraw międzynarodowych
Debata "Polska-Francja: partnerstwo strategiczne na XXI w.?" z udziałem Thierry'ego de Montbriala i Sławomira Dębskiego odbyła się 18 marca w Warszawie. Zorganizowały ją: Polski Instytut Spraw Międzynarodowych (PISM), Ośrodek Kultury Francuskiej przy UW oraz Ambasada Francji w Polsce
