Wszystko o Okrągłym Stole: informacje, publicystyka, artykuły Gazety z maja '89 - czytaj w w specjalnym raporcie wyborcza.pl >> Maciej Stasiński: Kiedy po raz pierwszy po stanie wojennym powił się pomysł Okrągłego Stołu? Tadeusz Mazowiecki: Pierwsze lata po ogłoszeniu stanu wojennego to była czarna noc. Pierwsza wzmianka o dialogu padła chyba w 1987 r. w jakimś przemówieniu generała Jaruzelskiego.
Doszło wtedy do rozmów Józefa Czyrka [patrz na dole] z prof. Andrzejem Stelmachowskim i Andrzejem Wielowieyskim na temat ewentualnego spotkania władz, organizacji od nich zależnych i jakichś niezależnych osobistości. O udziale "Solidarności" czy Wałęsy nie było mowy.
Potem w maju 1988 r. doszło do strajków. W Nowej Hucie został rozpędzony, ale w Stoczni Gdańskiej - nie. Byłem tam i strajk zrobił na mnie duże wrażenie. To już było nowe pokolenie, młodzi robotnicy, ale podchwycili hasło: „Nie ma wolności bez »Solidarności «". Myśleliśmy, że uda się wtedy przywrócić „Solidarność" zakładową w stoczni, rozmawialiśmy z dyrektorem. Mec. Siła-Nowicki rozmawiał wtedy z Kiszczakiem. I stocznia zgody nie dostała. Jak wychodziliśmy ze strajku, robotnicy mieli łzy w oczach. Ale widać było, że sprawa „Solidarności" jest żywa.
Potem były strajki sierpniowe. I pod koniec sierpnia przyszło zaproszenie od Kiszczaka dla Wałęsy. To było pierwsze uznanie Wałęsy, który wcześniej był "osobą prywatną". Warunkiem rozmów było zakończenie strajku. I tak zrobiliśmy. Dochodzi do pierwszych rozmów (31 sierpnia i 15 września). Ale potem premier Rakowski rozwiązuje Stocznię Gdańską i jest odwrót. Nie wiadomo, czego chcą władze. Po ich stronie widać było, że Gorbaczow w ZSRR daje im szanse manewru, którego kiedyś nie było, ale ich ruch w stronę społeczeństwa ciągle odbywał się bez brania pod uwagę "Solidarności".
Z czym przystępowaliście do tych rozmów? Dokąd sięgała wasza wyobraźnia? - Wiedzieliśmy, że Jałta obowiązuje. Ale wiedzieliśmy też, że musimy się porozumieć. Przywrócenie "Solidarności" było rzeczą podstawową. Wiedzieliśmy, że to może potrwać i że będą przeszkody. Między nami, po tzw. stronie społecznej, nie było istotnych różnic, może z wyjątkiem takich ugrupowań jak KPN czy Solidarność Walcząca. Ja jeszcze w czasie internowania wiedziałem, że jeśli w kraju coś ma się zmienić, to nie możemy zejść poniżej 1980 roku. Związki zawodowe to było najsłabsze ogniwo systemu. W głowie mieliśmy budzik: ostrożnie! Sprzedalibyśmy się, gdybyśmy odpuścili "Solidarność".
A co z udziałem tzw. ekstremy, KOR Michnika i Kuronia? Kościół ich wcześniej nie chciał, uważał za niebezpiecznych. - Kościół zmienił swój stosunek do nich, ale proszę mnie nie wprowadzać na miny.
Dlaczego? Przecież minęło 20 lat? - Proszę mnie nie wprowadzać na miny.
A czemu się przy ich udziale uparł Wałęsa? Dlatego, że byli dla niego ważni, czy dlatego, że "nie będzie mi Kiszczak układał delegacji"? - I dlatego, że nie będzie Kiszczak układał, i dlatego, że oni sobą coś reprezentowali.
Na plebani w Wilanowie dwa dni spieraliśmy się o umieszczenie "Solidarności" w komunikacie. Władze się nie zgadzały nawet na jednostronną wzmiankę, że temat "Solidarności" w rozmowach podnieśli Wałęsa i Mazowiecki. Oni się bali swojej bazy, gdzie przywrócenie "Solidarności" było nie do przyjęcia. Nie udało się.
Jak ten impas pękł? - Była m.in. debata telewizyjna Wałęsa - Miodowicz. W grudniu nastąpił powrót do rozmów i zgoda na przywrócenie pluralizmu związkowego. Ale w Magdalence władze wciąż nie chciały wspominać publicznie o "Solidarności" przed Plenum KC PZPR, gdzie miano zdecydować o przystąpieniu do Okrągłego Stołu.
Na plenum w styczniu 1989 zapadła zgoda na "Solidarność"? - Tak, plenum rozstrzygnęło "czy", ale nie "jak", a my baliśmy się, że to "jak" zniweczy to "czy". Baliśmy się warunków nie do przyjęcia, jakichś skomplikowanych procedur rejestracyjnych. Pamiętaliśmy kryzys rejestracji pierwszej "Solidarności" z 1980 r.
Baliśmy się także ceny politycznej, wciągnięcia nas w orbitę władzy.
Ciosek mówił już wtedy o wyborach prezydenckich. Ja na to: A kto miałby nim być? Ciosek, że Jaruzelski. Ja, że my mamy swojego kandydata. Ciosek: A kto to? Ja: Wałęsa. I Ciosek sobie zanotował. Ale to była jeszcze abstrakcja.
Ciosek mówił też o Senacie, ale to miało był jakieś ciało opiniotwórcze. Nie podjęliśmy dyskusji na ten temat.
Kiedy już szliście na Okrągły Stół, co uważaliście za możliwe do wywalczenia? - Szliśmy po "Solidarność". Baliśmy się, że będą targi, ale władza szybko odpuściła. Ciężar przesunął się na stolik polityczny, który przygotowywał Geremek. Bałem się wessania nas przez władzę.
Zwrot nastąpił, kiedy Kwaśniewski wspomniał o wolnych wyborach do Senatu. Przy takim Senacie można było zgodzić się na ograniczenia w Sejmie. Poza tym narzuciliśmy im stolik samorządowy czy przywrócenie NZS (Niezależnego Zrzeszenia Studentów). Wywalczyliśmy dziennik prasowy przez wyborami. W sumie uzyskaliśmy o wiele więcej, niż się spodziewaliśmy.
W czasie obrad Kwaśniewski powiedział: "Dotąd wiedziałem, jak się władzę zdobywa, teraz widzę, jak się ją traci". Ale wtedy ja nie uważałem, że on był miarodajny dla obozu władzy. To mógł być wyskok nieuzgodniony z Kiszczakiem.
Czyli było tak, że wy ich przechytrzyliście? - Tam się odbył prawdziwy dialog. Uzyskaliśmy więcej, ale niebezpieczeństwo wessania nas pozostało po Okrągłym Stole. Tylko że życie ten stół przekroczyło. Nikt się nie spodziewał, że upadnie lista krajowa władzy w wyborach albo że my wygramy 99 miejsc w Senacie. Ja polemizowałem z artykułem Michnika: "Wasz prezydent, nasz premier", bo uważałem, że to wykracza poza Okrągły Stół.
Czemu się przy Okrągłym Stole udało? - Obie strony były zdeterminowane. I obie ryzykowały. Ale skoro się siada do rozmów, to coś musi z nich wyjść.
Wie pan, niesłychanie ważne było, że w tych rozmowach nawet nie było mowy o punkcie wyjścia, o przeszłości. Mimo że obu stronom trudno było się przełamać. Oni nie oczekiwali, że my się siebie zaprzemy, a my nie oczekiwaliśmy, że oni przeproszą za stan wojenny. My im nie wypominaliśmy, że dawali Frasyniukowi w kość w celi, a oni nam, że my to ekstremiści i anarchiści. Wiedzieliśmy, że to było nie do uzgodnienia wtedy. A wiadomo było, że trzeba coś zrobić z Polską.
Każdy zachowywał swoją prawdę i swoją tożsamość. To nawet dziwne, że usiedliśmy do stołu, ale usiedliśmy nie po to, żeby dyskutować o tym, co nas różniło, ale o tym, co nas mogło łączyć. Trzeba było rozmawiać, jak wyjść z pata, zachowując swoją prawdę historyczną.
Kiedy potem ja byłem premierem, a gen. Jaruzelski prezydentem, wiele razy chciał do tego wrócić. Mówił: "Pan był internowany, a ja pana internowałem". Ale ja to ucinałem: "Panie prezydencie, zostawmy to, pozostańmy przy swoich poglądach".
A dzisiaj? Nie sądzi pan, że gdyby nie stan wojenny Jaruzelskiego, to mogłoby się to skończyć o wiele gorzej? - Owszem. Tak uważam.
odtwórz
odtwórz