Adam Michnik: Chciałbym zacząć od historii sprzed 40 lat, czyli od interwencji wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji w 1968 r. Czy twoim zdaniem interwencji można było uniknąć przy innej polityce Czechosłowacji?

Vaclav Havel: Już wtedy myślałem i uważam tak do dziś, że istniał sposób zapobieżenia tej groźbie, ale ówcześni przywódcy kraju go nie dostrzegali. Oczywiście nie chodziło tu o opór zbrojny, ale o coś w rodzaju „moralnej mobilizacji”.

Już raz przeżyliśmy coś takiego przed Monachium, kiedy państwo czechosłowackie wyraźnie dawało do zrozumienia, że jest gotowe się bronić. W 1968 r. podobno projekt interwencji przeszedł podczas głosowania w sowieckim Biurze Politycznym niewielką większością. Być może wynik byłby inny, gdyby na Kremlu mieli świadomość, że nasz kraj nie jest partnerem, który się zawsze podporządkowuje, tylko że czasem potrafi też uderzyć pięścią w stół. Ale to jedynie spekulacje.

Przede wszystkim jednak taki wariant leżał poza mentalnym horyzontem naszych ówczesnych przywódców. To byli ludzie z komunistyczną przeszłością, wydarzenia ich po prostu wyprzedzały i ledwo potrafili za nimi nadążać. Może gdyby starali się nadawać ton wypadkom, to groźba interwencji byłaby mniejsza, ale wydaje mi się, że ostatecznie i tak nie skończyłoby się to dobrze. Może znalazłby się jakiś czeski Jaruzelski, który powiedziałby, że sami sobie zrobimy porządek? To jedna z możliwości, choć nie znam żadnego czeskiego generała, który wziąłby na siebie taką decyzję.



A jak wtedy myśleliście? Czy spodziewałeś się interwencji?

- Przez całe lato przed interwencją żyłem w szczególnym napięciu. Z jednej strony można było swobodnie mówić, zrzeszać się, wypuszczano więźniów, czyli tysiące nieznanych do tej pory możliwości i powodów do euforii. Ale z drugiej strony większość z nas czuła, że nie jest pewne, czy nam to ujdzie na sucho. Pocieszaliśmy się tylko, że to chyba niemożliwe, żeby wjechały tu czołgi - w czasach détente, w środku Europy, w czasach broni atomowej.

A kiedy już rzeczywiście te czołgi wjechały, to zdziwieniu towarzyszył ogólnonarodowy opór niemający charakteru zbrojnego, ale będący jakimś szczególnym folklorem miejskim. Miasta były pełne napisów protestacyjnych, ludzie sobie nawzajem pomagali, nawet złodzieje wydali w więzieniu oświadczenie, że nie będą kraść.

Spędziłem pierwsze dni okupacji w Libercu i widziałem, jak miejscowi hipisi - postrach miasta - przyszli na ratusz i oddali się pod komendę przewodniczącego rady. Dostali zadanie zdjęcia tablic z nazwami ulic, bo nie wypadało, żeby robiła to policja. No i w ciągu nocy zadanie zostało wykonane, rano w ratuszu leżały na korytarzu wszystkie tablice, a przywódca tej grupy pytał o następne zadanie. Był to więc wspaniały okres, ale miałem świadomość, że długo nie potrwa. I rzeczywiście, szybko nadeszła powszechna apatia i demoralizacja. Szybciej, niż przypuszczałem.

A co wiesz o różnicach zdań na Kremlu w sprawie interwencji?

- Dowiedziałem się, że w rosyjskim Biurze Politycznym rzeczywiście była dyskusja na ten temat, i że przewaga tylko jednego głosu zdecydowała o interwencji. Słyszałem nawet, że Chruszczow, który już wtedy nie miał żadnych funkcji politycznych, pobiegł na Kreml i usiłował dostać się do środka, żeby ją odradzać towarzyszom. Uważał, że to zaszkodzi ruchowi komunistycznemu na całym świecie, co rzeczywiście się stało. Jeśli więc jest jakaś trwała, pozytywna strona interwencji, to tylko taka, że zachodnia lewica przejrzała na oczy. Agresja na Czechosłowację odebrała im złudzenia.

Wszyscy wiemy, czym była tzw. normalizacja. Jakie były jej moralne i społeczne skutki dla społeczeństwa?

- Społeczeństwo szybko zrozumiało, czego się od niego oczekuje. Oferta brzmiała: Jeśli poprzecie okupację albo przynajmniej będziecie milczeć w tej sprawie i nie protestować, to my wam damy żyć, pozwolimy, żebyście sobie budowali dacze i hodowali tam warzywa. Ale pod warunkiem, że nie będziecie protestować, ozdobicie frontony budynków napisami ku chwale partii i będziecie regularnie wysyłać telegramy z pozdrowieniami dla zjazdów partii komunistycznej czy podejmować z tej okazji zobowiązania produkcyjne. Krótko mówiąc: Jeśli wy dacie spokój reżimowi, to reżim również zostawi was w spokoju.



Był to czas łamania kręgosłupów, przejmujący i bolesny, który w dodatku przyszedł niezwykle szybko. Dopiero w tym kontekście da się zrozumieć samospalenie Jana Palacha . Był to ekstremalny wyraz napięcia w tym społeczeństwie, w którym zaczynały się czystki i przedziwne wolty wielu ludzi - ten, kto wczoraj uchodził za człowieka Praskiej Wiosny , dziś stawał się głównym normalizatorem i wyrzucał ludzi z pracy. Widać było, jak przywódcy państwa robią kolejne kroki do tyłu i sankcjonują kolejne ustępstwa, ale przez kilka miesięcy jeszcze dało się o tym publicznie dyskutować i pisać, bo wolność prasy była ograniczana stopniowo.

Kiedy spotykaliśmy się w 1978 r. w górach, nie mieliśmy żadnej klarownej wizji końca komunizmu. Ty wtedy napisałeś esej "Siła bezsilnych", który był odpowiedzią na pytanie, jak budować wolność i godność w warunkach komunistycznej opresji. Ten esej stał się manifestem opozycji demokratycznej we wszystkich krajach bloku komunistycznego. A kiedy w 1989 r. przyjechaliśmy do Pragi i potem do ciebie na Hradeczek, to wciąż byłeś sceptyczny. Żartowałeś ze mnie, że przeszedłem przez most Karola, zobaczyłem czterech cudzoziemców grających na gitarach i na tej podstawie przepowiadam koniec komunizmu w Czechach. Wszyscy wtedy myśleli podobnie jak ty i nikt nie wierzył, że to już trzeszczy i za chwilę zacznie się walić w gruzy. Co takiego się stało, że krótko po tym naszym spotkaniu przyszła aksamitna rewolucja?

- Od dłuższego czasu w okresie normalizacji mówiłem też coś innego. Zachodni dziennikarze po powstaniu Karty 77 powtarzali nam: Jest was mała grupka skłóconych intelektualistów, nie macie za sobą robotników, nie wspierają was miliony ludzi i tylko walicie głową w mur. Ja im na to odpowiadałem, że w warunkach totalitarnych nigdy nie wiemy, co drzemie pod powierzchnią, bo nie da się tego sprawdzić.

U nas nie było sondaży ani wolnych mediów, ale w jakiejś społecznej podświadomości coś się przecież działo. Coraz intensywniej czułem, że prędzej czy później coś pęknie, że tak nie może być w nieskończoność, bo można było zauważyć coraz większy napór na tę skorupę. Było jasne, że przypadkowe wydarzenie może wywołać wielkie zmiany. A dalej już będzie jak z kulą śniegu, która tocząc się, rośnie, aż w końcu wywołuje lawinę.

Mówiłem też, że w totalitaryzmie czasem jeden głos - jak na przykład głos Sołżenicyna - może mieć większą wagę, niż głosy milionów wyborców. I że nie wiemy, kiedy ta kula śniegu przerodzi się w lawinę. Ja też tego nie wiedziałem i sam byłem zaskoczony, że to się stało akurat w listopadzie. Ale naturalnie miało to związek z ogólnym kryzysem tego systemu - ekonomicznym, społecznym - a także z jego tchórzliwością. Przecież oni mieli w ręku wszelkie możliwe instrumenty władzy, żeby doprowadzić do konfrontacji i nas pokonać, Tyle że już nie mieli energii.