Artur Domosławski: Czy islam jest dziś zdominowany przez politycznych radykałów i religijnych fundamentalistów?
Abbas Milani: Jesteśmy świadkami dwóch kolidujących ze sobą zjawisk. Z jednej strony - renesansu islamu, który jest czymś w rodzaju wewnątrzislamskiej reformacji, z drugiej - kontrreformacji. Świat Zachodu dostrzega tylko to drugie zjawisko - narastający fundamentalizm, bo on jest agresywny i politycznie niebezpieczny. Tymczasem nie mniej ważne są ruchy reformistyczne próbujące godzić islam z nowoczesnością.
Oba zjawiska mają to samo źródło - kryzys islamu, może największy w jego historii. Świat islamski zdaje sobie sprawę, że musi pogodzić się z nowoczesnością albo znaleźć projekt alternatywny. Fundamentaliści twierdzą: "Nie mamy nic wspólnego z nowoczesnością, odrzućmy ją, wróćmy do szariatu". Po drugiej stronie są ludzie o różnych biografiach i nastawieniach politycznych, od liberałów po socjalistów, którzy mówią: "Jeśli mamy przetrwać jako społeczeństwa, jeśli islam ma przetrwać, musimy znaleźć sposób na pogodzenie religii z nowoczesnością". Niestety, po tej stronie nie ma sił społecznych zjednoczonych tak, jak zjednoczeni są fundamentaliści.
Nieszczęściem reformatorów jest doświadczenie historyczne świata islamu. W minionym stuleciu kraje islamskie próbowały rozmaitych projektów ustrojowych - różnego typu socjalizmów, faszyzmów, nacjonalizmów - i wszystkie poniosły porażkę. Nie próbowały jeszcze demokracji - z wyjątkiem Turcji - ale nawet tam demokracja wciąż pozostaje w cieniu wojskowego autorytaryzmu. Na ruinach tych porażek wyrósł islamski fundamentalizm.
A nie na ruinach autorytarnych prób modernizacji z poparciem Zachodu?
- Bez wątpienia jednym z głównych źródeł odrodzenia się fundamentalizmu jest klęska autorytarnego modelu modernizacji w stylu zachodnim. Najlepszym tego przykładem był Iran pod rządami szacha i Egipt pod rządami Anwara Sadata. Szach nie był w stanie zrozumieć, że jeśli chce się modernizować społeczeństwo, trzeba też modernizować struktury polityczne, że demokracja jest nierozerwalną częścią tego procesu.
Iran jest kluczowy dla zrozumienia, skąd się wzięło odrodzenie współczesnego fundamentalizmu. W jednym z nagrań Osama ben Laden mówi, że wszedł do polityki po tym, jak zobaczył upadek szacha. Jeśli można było obalić szacha, to można obalić każdego.
Rewolucja irańska była wzorem dla ben Ladena? Mimo że zrobili ją szyici, których ben Laden - wahabicki sunnita - uważa za odszczepieńców?
- To paradoks, ale właśnie tak. Drugim źródłem odrodzenia fundamentalizmu była inwazja ZSRR na Afganistan. Dziś wiemy z dokumentów Biura Politycznego KC KPZR, że ta inwazja była ściśle związana z rewolucją w Iranie. Moskwa obawiała się, że skoro po rewolucji Chomeiniego Amerykanie stracili swą bazę w Iranie, to będą jej szukać w innym miejscu. Jedynym takim miejscem był Afganistan. Inwazję radziecką trzeba więc widzieć jako ruch uprzedzający. Dżihadyści narodzili się właśnie tam - jako obrońcy Afganistanu przed radzieckim najazdem.
Dlaczego zaatakowali Amerykę 11 września 2001 r.? Czy z powodu tego, czym Ameryka jest - jak twierdzi prezydent Bush? Czy raczej za to, co Ameryka robi - jak sądzą krytycy amerykańskiej hegemonii?
- Z obu powodów, choć położył bym akcent na polityce. Opozycja wobec Zachodu w świecie islamskim niejedno ma imię. Istnieją uprawnione urazy i pretensje za czasy kolonializmu - w Egipcie do Brytyjczyków, w Algierii do Francuzów, w Iranie do Rosjan i Amerykanów. Dopiero na tym tle można zrozumieć niechęć do świeckiej demokracji. Zdaniem wielu fundamentalistów świecka demokracja została zaprojektowana po to, żeby zniszczyć islam. Doskonale to widać w pismach Chomeiniego. To stanowisko pozbawione podstaw, szkodliwe i antydemokratyczne, ale nie wzięło się znikąd.
Czy porównania radykalnego islamu politycznego do totalitarnych ideologii XX wieku - nazizmu i komunizmu - mają sens?
- To kompletne niezrozumienie historii! Bolszewicy - pomimo wszystkiego, co stało się później - w 1917 r. znajdowali się po właściwie stronie dziejów. W owym czasie nieśli ideę demokracji, a nie gułagu. Ideę chleba i wolności dla wszystkich, samostanowienia narodów. Domagali się równości, której pragnęły miliony ludzi w Europie. Po rewolucji bolszewickiej wybuchły inne - w Niemczech, na Węgrzech, zaczęły rodzić się ruchy rewolucyjne we Francji, Włoszech. Nawet w USA był to okres największej popularności idei socjalistycznych w całej historii tego kraju. Czy islamski fundamentalizm ma dziś podobne poparcie na świecie?
Fundamentaliści wygrywają, bo Zachód nie zdołał wymyślić takiej polityki, która umacniałaby umiarkowane i reformistyczne ruchy wewnątrz islamu. Przykładów porażek Zachodu mamy aż nadto - Afganistan, Irak, niekończąca się walka Palestyńczyków o własne państwo. Wszystkie te wydarzenia sprawiły, że fundamentaliści zdominowali dyskurs w świecie islamskim, sama "narracja" wydarzeń im sprzyja.
Większość ludzi w społeczeństwach islamu chce żyć zgodnie z religią, a zarazem akceptuje zdobycze nowoczesności. Ci ludzie nie mają jednak głosu, bo im go odbierają rządy autorytarne, popierane niestety przez USA. Gdyby mieli głos, okazałoby się, że fundamentaliści nie są wcale ruchem wschodzącego, lecz gasnącego, przegranego islamu. I oni świetnie o tym wiedzą.
Słowem, fundamentaliści urośli w siłę, bo w czasach zimnej wojny autorytarne reżimy w krajach islamu walczyły przede wszystkim z komunistami, a nie zauważały zagrożenia z ich strony?
- Jestem absolutnie przekonany, że tak. Szach Iranu uważał, że największym zagrożeniem dla jego władzy są rodzimi komuniści i liberalni demokraci. Dlatego zaczął traktować islamskich fundamentalistów jak sojuszników. W latach 1970-75 w Iranie zbudowano więcej meczetów niż kiedykolwiek.
Jeszcze na półtora roku przed rewolucją Chomeiniego, gdy siedziałem w więzieniu razem z mułłami, którzy chwilę później zrobili rewolucję, tajna policja szacha Savak złożyła im ofertę: "Wypuścimy was, pod warunkiem że będziecie atakować lewicę tak samo ostro jak nas". Szach ciągle wierzył, że kler może być jego sojusznikiem! Gdy w 1980 r. umierał na wygnaniu, wciąż wierzył, że rewolucję tak naprawdę zrobili komuniści. Oczywiście nienawidził Chomeiniego, każdego człowieka z nim związanego od razu kazał aresztować. Ale większość kleru działała bez przeszkód - legalnie organizowała swoje kadry, prowadziła licea, w których uczono teologii. Cztery piąte dzisiejszej elity władzy w Iranie to absolwenci tych szkół.
Podobnie działo się w Egipcie, choć tam fundamentaliści nie doszli do władzy. Gamal Abdel Naser [prezydent w latach 1956-70] uważał, że Bracia Muzułmańscy [egipski ruch islamistyczny] są jego sojusznikami. Dopiero gdy otwarcie zwrócili się przeciw niemu, zaczął ich zamykać do więzień. Po śmierci Nasera władzę obejmuje Sadat - i zaczyna od wizyty w meczecie. Szuka oparcia w radykałach islamskich, gdyż planuje zwrot polityczny przeciw ZSRR. Jednak to właśnie islamski fanatyk zabije go w 1981 r.
Nie inaczej było w Arabii Saudyjskiej, gdzie od połowy lat 70. reżim budował meczety i dawał pieniądze na szkoły teologiczne, które stały się wylęgarniami najbardziej reakcyjnego wahabickiego fundamentalizmu. Zachód przymykał na to oko, bo ropa Saudów była zbyt cenna. Fundamentaliści dostali wolną rękę, mogli robić, co chcieli. I czym się zajęli? Eksportem islamskiej rewolucji. A dziś wszyscy obudzili się przerażeni, że wykarmili bestię.
Wierzy Pan, że tak samo jak rewolucję można też eksportować demokrację?
- Trudno sobie wyobrazić demokrację bez klasy średniej, bez kultury tolerancji, bez społeczeństwa obywatelskiego. Doprawdy trudno ją sobie wyobrazić w Afganistanie, bo w tym kraju nie ma społeczeństwa obywatelskiego. Natomiast Egipt i Iran mają społeczeństwa obywatelskie, a przeszkodą dla demokracji są skorumpowane, despotyczne rządy. Obecny rząd Iranu może przetrwać tylko w ostrej opozycji wobec Zachodu.
Są ludzie, którzy mówią, że Zachód nie ma do odegrania żadnej roli w demokratyzacji Bliskiego Wschodu, gdyż ciąży na nim wina za kolonializm, kradzież ropy i sojusz z Izraelem. To podejście równie błędne jak idea neokonserwatystów, wedle której Zachód miałby być architektem demokracji w tej części świata. Owszem, Zachód mógłby pomóc demokracji, jeśli przestanie wspierać reżimy autorytarne. W żadnym razie jednak nie może narzucić jej siłą. Wojna iracka była najgorszym sposobem jej wspierania - wzmocniła jedynie siły wrogie i Zachodowi, i demokracji.
W tym względzie neokonserwatyści zdają się być uczniami Lenina. Kieruje nimi pycha, która pozwala wierzyć, że z pomocą amerykańskiej potęgi można zrobić wszystko. Otóż - nie można.
Przypominają, że po II wojnie światowej udało się przekształcić Niemcy we wzorcowe państwo demokratyczne.
- Wspaniale, tylko nie zapominajmy, że w historii Niemiec była też Republika Weimarska, najbardziej demokratyczne państwo swojej epoki. Były także bogate tradycje wolności i tolerancji. Wiele krajów islamskich nie ma takich tradycji. Afganistan znajduje się w innej epoce historycznej, czego dowodzi to, jak komendanci wojskowi traktują obywateli, jak mężczyźni traktują kobiety, jak się traktuje dzieci, życie seksualne, homoseksualizm etc. Czy da się to porównać z Europą nawet po hekatombie II wojny?
Chcę jednak zwrócić uwagę na okoliczność, która umknęła uwadze polityków i analityków. Był znakomity moment, gdy demokratyczna rewolucja na Bliskim Wschodzie mogła się zdarzyć - i to bez agresywnego promowania jej przez Zachód. Tuż po inwazji na Afganistan na granicy irańsko-afgańskiej stacjonowało 20 tys. amerykańskich żołnierzy. W owym czasie demokratyczne ruchy w Iranie wykazywały ruchliwość i dynamikę, jakiej nie wykazywały nigdy wcześniej, a reżim nigdy nie był tak słaby. Studenci na ulicach, ropa po 25 dolarów za baryłkę, mułłowie przerażeni. Wystarczyło stać i czekać. Absolutnie nie atakować - najazd na Iran miałby dużo gorsze skutki niż najazd na Irak. Należało jedynie ostrzec mułłów: nie wolno wam odbierać ludziom wolności, świat patrzy. Reszta stałaby się sama. Mam głębokie przekonanie, że Iran był o krok od demokracji i stałby się nią, gdyby nie popełniono historycznych błędów.
Jakich?
- Takich jak ogłoszenie krucjaty przeciwko "osi zła" - czyli także przeciw Iranowi. Jak inwazja na Irak i przedłużająca się okupacja tego kraju. Wszystko to wraz z ponadtrzykrotnym wzrostem cen ropy sprawiło, że reżim w Teheranie odzyskał wigor i odbudował swą siłę. A gdyby wówczas w Iranie rozpoczęły się przemiany demokratyczne, można by mieć nadzieję na "efekt domina" w całym regionie.
Społeczeństwo irańskie jest uważane za najbardziej prozachodnie w całym świecie islamu. Jakim więc cudem wybory wygrał Mahmud Ahmadineżad, polityk reprezentujący najskrajniejszy odłam irańskiego szyizmu? I to w chwili największej - jak Pan twierdzi - demokratycznej fali w Iranie? Dlaczego nie wygrał jakiś reformator podobny do odchodzącego prezydenta Chatamiego?
- Ahmadineżad miał łatwą robotę, bo w II turze jego konkurentem był Akbar Haszemi Rafsandżani, symbol nepotyzmu i korupcji. Dwa lata wcześniej Rafsandżani nie był w stanie zdobyć miejsca w parlamencie. A Ahmadineżad szedł z jasnym przesłaniem: "Przychodzę posprzątać dom, skończę z korupcją i kapitalizmem kolesiów. Każdy będzie miał kurczaka na talerzu i samochód w garażu. Będę skromny i uczciwy". Nie głosił haseł wrogich USA, nie negował Holocaustu, o ile pamiętam, nie podejmował też słownych napaści na Izrael.
A czy krytykował Chatamiego za "miękkość" wobec Zachodu?
- W czasie kampanii wyborczej - nie. Dopiero po zwycięstwie oskarżył go o to, że dał się zastraszyć Zachodowi, stracił rewolucyjną ostrość i wiarę w siłę ludu.
W trakcie kampanii Ahmadineżad odwoływał się do populizmu gospodarczego. Prezentował się jako człowiek z ludu, który je to samo co irańscy robotnicy, mieszka w prostym domu, siada na dywanie [tradycyjny sposób spożywania posiłków], a nie przy stole, jak Rafsandżani. Prowadził inteligentną kampanię i dopiero dziś wiadomo, że utopił w niej 400 mln dolarów nielegalnie wyciągniętych z publicznej kasy. Rafsandżani mówi teraz, że gdyby ujawnił wszystko, co wie, Zachód użyłby tego przeciwko Ahmadineżadowi, ale nie zrobi tego, bo Iran jest w stanie wojny z Zachodem.
Dalej nie pojmuję, dlaczego prozachodni Irańczycy poparli Ahmadineżada?
- Także dlatego, że reformatorzy zawiedli ich nadzieje. Osiem lat ich rządów nie przyniosło dobrobytu. Ale był też inny powód. Ludzie oczekiwali, że Chatami doprowadzi do zakończenia rządów kleru. Mniejsza o to, że nigdy tego nie obiecywał, a nawet mówił: "Przychodzę ocalić system poprzez reformy". Ludzie odbierali go jako nadzieję na kres państwa wyznaniowego.
Tak też odbierał go Zachód - jako irańskiego Gorbaczowa.
- I on był trochę jak Gorbaczow. Jednak próby reform zablokowali Strażnicy Rewolucji [rewolucyjna formacja militarna zależna od ajatollaha Alego Chameneia]. Był taki rok, w którym Rada Strażników Konstytucji [badająca zgodność ustaw z konstytucją i Koranem] odrzuciła wszystkie ustawy uchwalone w parlamencie przez reformatorów. Jednak odium za tę porażkę spadło na reformatorów - bo nie uczynili życia ludzi dostatniejszym, bo okazali słabość, bo pod ich rządami rozkwitła korupcja. Ludzie dali im dwa razy szansę i po ośmiu latach uznali, że trzeba dać szansę innej ekipie. Oto cały sekret. Ahmadineżad zaprezentował się jako uczciwy człowiek spoza skorumpowanej klasy politycznej, ale nie fanatyk - to mu zapewniło sukces.
Czy władza w Iranie to monolit?
- Sądzę, że reżim jest podzielony najgłębiej w swojej historii. Niestety, niewiele wiemy o tym, co dzieje się w środku. Skazani jesteśmy na śledzenie ceremonii, fotografii i domyślanie się, kto ma jakie wpływy, na podstawie tego, kto stoi bliżej wodza - tak jak kiedyś na Kremlu. Wiadomo, że frakcja Rafsandżaniego to skorumpowana nomenklatura powiązana z biznesem. Są też reformatorzy - dziś słabi. Są wreszcie milicje ludowe, na których opiera się władza Ahmadineżada. Szacuje się, że to nawet 5-10 mln ludzi. Ahmadineżad reprezentuje ten odłam szyizmu, którego celem jest zastąpienie Islamskiej Republiki Iranu przez rząd islamski. W republice decyzje - przynajmniej teoretycznie - powinny być konsultowane z ludem. Rząd islamski nie musiałby tego robić.
Jakie są obszary wolności w Iranie? Istnieje cenzura, ale wychodzą różne książki, np. ostatnio przetłumaczone przez Pana "Główne nurty marksizmu" Leszka Kołakowskiego.
- Są obszary wolności, podobnie jak były w Polsce w czasach komunizmu. Poszerzyły się one znacznie pod rządami Chatamiego. Rozkwitły organizacje pozarządowe zajmujące się m.in. edukacją kobiet i promocją ich praw, kursami biznesowymi, wyciąganiem z ulicy prostytutek i narkomanów. Wedle danych rządowych w Iranie jest 55 tys. organizacji pozarządowych, ale to przesada - jest ich ok. 8 tys. Rząd zawyża liczby, by pokazać światu, że w Iranie jest wolność.
To jest to, co nazywa Pan w swojej publicystyce ruchem demokratycznym w Iranie?
- Ponieważ Zachód uważał, że to Chatami uosabia ruch demokratyczny, po ostatnich wyborach doszedł do wniosku, że ten ruch jest już martwy. To błąd. Chatami był reformatorem wewnątrz reżimu. Ruch demokratyczny zaś - to organizacje społeczne. Niektóre z nich nie mają w ogóle charakteru politycznego, jednak - jak wiemy - w systemie półtotalitarnym wszystko jest polityczne. Gdy przed wyjazdem z Iranu prowadziłem wykłady na uniwersytecie w krótkich spodenkach, był to akt polityczny - krótkie spodnie są uważane za zbyt sexy. Gdy rozpoczynałem wykład, nie wypowiadając słów "w imię Boga" - tymi słowami należy zacząć każdą wypowiedź publiczną - był to też akt polityczny. Niemal każda drobna decyzja tego typu jest ryzykowna i kosztowna. Zawsze ktoś mógł wstać i spytać: "Dlaczego nie mówisz: w imię Boga"? Albo po prostu złożyć donos.
A co wspólnego z polityką ma np. pomoc prostytutkom?
- To, że towarzyszy temu nauczanie tych dziewczyn, co to znaczy godność osoby. Z punktu widzenia reżimu już to jest groźne.
Słyszałem Pana publiczny występ, w trakcie którego wyrażał Pan obawy, że polityka Zachodu może zniszczyć ruch demokratyczny, np. dając reżimowi placet na umocnienie władzy i represje w zamian za wstrzymanie programu nuklearnego.
- Niestety, to jest możliwe. Przez głupią lub cyniczną politykę Ameryka może spowolnić przemiany. Z rządem w Teheranie trzeba rozmawiać, ale z zachowaniem pewnych zasad. Tak jak w rozmowach z Kremlem przypominano o Andrieju Sacharowie, a w rozmowach z gen. Jaruzelskim o Adamie Michniku, tak tu należy przypominać, że ludzi nie wolno represjonować.
Jeśli zaś chodzi o kwestię nuklearną, jedyny sposób jej rozwiązania to zmiany demokratyczne. Dziś reżim gra na nastrojach nacjonalistycznych, przedstawia się jako jedyny obrońca suwerenności w regionie opierający się potędze USA. I wielu ludzi, którzy mają dość rządów kleru, w tej sprawie odczuwa narodową dumę. Gdyby ci ludzie wiedzieli, że program nuklearny jedynie wzmacnia reżim, zapewne sprzeciwiliby się mu. By jednak mogli to sobie uświadomić, potrzebna jest wolna debata. Tej z kolei nie ma bez demokracji.
Ma Pan pomysł na to, jaką politykę Ameryka powinna prowadzić wobec Iranu?
- Jest sześć filarów, na których powinna się opierać rozumna polityka.
• Znieść embargo, bo uderza ono w interesy i firm amerykańskich, i społeczeństwa irańskiego. Jedynymi beneficjentami embarga jest reżim, zwłaszcza ci, którzy kontrolują granice, cła, import, eksport. Zarabiają nielegalnie miliony na sprowadzaniu trudno dostępnych i drogich dóbr, na łapówkach i pozwoleniach. Zniesienie embarga wzmocniłoby prywatny sektor, odcięło część dochodów skorumpowanej nomenklatury, a tym samym wzmocniło tendencje demokratyczne. Zamiast embarga - należy wziąć pod lupę przedsięwzięcia irańskiego kleru za granicą, które powstały np. z zagrabionych pieniędzy publicznych.
• Rozmawiając z rządem w Teheranie należy zawsze być po stronie społeczeństwa, a nie władzy.
• Nie dawać pieniędzy żadnym grupom opozycyjnym ani w Iranie, ani na wygnaniu. Po pierwsze, byłby to „pocałunek śmierci”, dowód, że opozycję finansują obce siły. Reżim miałby wtedy rzeczywisty powód do represji. Po drugie, nie można dopuścić do takiej sytuacji, w jaką wdali się Amerykanie z Ahmedem Szalabim [iracki polityk emigracyjny; gdy po interwencji amerykańskiej w 2003 r. powrócił do kraju, okazało się, że ma tam znikome wpływy polityczne]. Ci, którzy wyciągają ręce po pieniądze, to skorumpowani oportuniści. Amerykanie mogą natomiast dostarczyć sprzęt do nadawania zza granicy programów radiowych i telewizyjnych. Dziś 15-20 mln Irańczyków odbiera takie programy.
• Znieść drakońskie ograniczenia w publikowaniu w USA prac artystów, intelektualistów i działaczy z Iranu. Zainicjować nową politykę wspierania twórczości Irańczyków za granicą. Ich głos jest nieoceniony dla sprawy demokracji w Iranie.
• Okazać gest dobrej woli społeczeństwu Iranu. Dam przykład: Teheran i Kerman, dwa wielkie miasta mające razem 13 mln ludzi, leżą na niebezpiecznej linii tektonicznej. Trzeba natychmiast wysłać tam najlepszy sprzęt pozwalający wykrywać z wyprzedzeniem trzęsienia ziemi. Wspomóc już istniejące ośrodki tego typu. To kwestia kilkudziesięciu milionów dolarów - tyle co nic - a oddźwięk w społeczeństwie byłby ogromny.
• Wywierać presję na organizacje międzynarodowe, żeby podnosiły krzyk i wywierały presję na Ahmadineżada, gdy dochodzi do łamania praw człowieka w Iranie.
Każdy z tych postulatów wprowadzony w życie samodzielnie nie zmieni niczego. Wszystkie naraz miałyby potężny wpływ. Konflikty wewnętrzne w rządach kleru dopełniłyby dzieła upadku. Ale nic nie wydarzy się gwałtownie. Gwałtownie można tylko oddalić przemiany i wzmocnić reżim. A najgorszą drogą do demokracji w Iranie byłaby wojna.
Rozmawiał Artur Domosławski
* Abbas Milani - ur. 1949, emigrant polityczny z Iranu, profesor nauk politycznych Uniwersytetu Stanforda, członek Instytutu Hoovera i kierownik katedry studiów irańskich; filozof, eseista, tłumacz. Konsultant rządu USA w sprawach Bliskiego Wschodu. Przetłumaczył na perski m.in. „Główne nurty marksizmu” Leszka Kołakowskiego i fragmenty „Zniewolonego umysłu” Czesława Miłosza
