Boi się pan?
- Nie. Ale nie dlatego, że jestem jakoś szczególnie odważny. Ze strachem możesz walczyć tylko w jeden sposób - próbując zrozumieć, co się dzieje. Mam wrażenie, że sytuacja jest pod kontrolą, i dlatego nie żyję w ciągłym strachu. Ale takie życie jest bardzo męczące. To właściwie jest nieżycie. Z tego powodu rzeczywiście bardzo cierpię, jestem na granicy wytrzymałości. Z samym faktem, że grozi mi śmierć, jakoś daję sobie radę.
Co to znaczy "nieżycie"?
- Nie robię tych wszystkich rzeczy, które robi codziennie normalny człowiek. Nie chodzę do kina, nie idę na pizzę z przyjaciółmi. A jeśli nawet, to towarzyszą mi uzbrojeni karabinierzy, którzy wiozą mnie na miejsce samochodami z przyciemnionymi szybami.
Jak to wpływa na psychikę?
- Stajesz się zwierzęciem, bo żyjesz jak zwierzę. W klatce. Stajesz się gorszym człowiekiem. Nie ufasz nikomu. Zżera cię zawiść na widok osób, które prowadzą normalne życie. Snujesz plany zemsty na wszystkich, którzy cię opuścili.
Od kiedy porusza się pan z eskortą?
- Od ponad dwóch lat. Karabinierzy w trakcie prowadzonego przez siebie śledztwa doszli do wniosku, że dla camorrystów stałem się symbolem i grozi mi niebezpieczeństwo.
Dlaczego Carmine Schiavone dzień po wyznaniu, że camorra chce pana zabić, odwołał zeznania?
- Bo wokół tej sprawy zrobiło się zbyt dużo hałasu. A jego właśnie przeniesiono do miejsca, w którym ma zacząć nowe życie, z nową tożsamością, jako świadek koronny.
Czy dla pana lepiej, że pojawiła się ta wiadomość?
- Nie wiem. Wolałbym, żeby nie przedostała się do mediów. Teraz Schiavone zamilkł, a śledztwo utknęło w miejscu.
Gdyby mógł pan cofnąć czas, napisałby pan jeszcze raz "Gomorrę"?
- Nie żałuję tego, że ją napisałem. Ale przyznaję, że często jej nienawidzę. Nie lubię mojej książki za to, co mnie przez nią spotyka.
Nie spodziewał się pan ani sukcesu, ani niebezpieczeństwa, jakie na pana ściągnęła książka?
- Ani trochę.
Jaki był początkowy nakład "Gomorry"?
- Pięć tysięcy.
Co pana zdaniem - oprócz talentu autora, co mówię ja, bo panu nie wypada - zdecydowało o jej oszałamiającym sukcesie?
- Chyba to, że napisałem książkę w gatunku, na jaki właśnie było zapotrzebowanie, czyli non-fiction novel, a nie powieść albo esej.
Chcą pana zabić za to, że trafił pan w zapotrzebowanie publiczności na powieść dokumentalną? Dlatego sprzedał pan we Włoszech 600 tys. egzemplarzy? Musi być coś więcej.
- Jasne, wstrzeliłem się w szczególny moment - w 2006 r. o camorze zaczęło się mówić ze względu na kryzys związany z zaleganiem śmieci w Neapolu. Na Południu narastał problem nielegalnych emigrantów, których mafie wykorzystują jako tanią siłę roboczą. Rządząca wtedy lewica nie potrafiła sobie z tym wszystkim dać rady, prawica na temat mafii milczała. A ludzie chcieli dowiedzieć się więcej o tym, czego doświadczali na co dzień.
Nie chcąc tego, stałem się symbolem. Ludzie przychodzą na spotkania ze mną i dają mi potrzymać na rękach swoje dzieci, jakbym był prezydentem albo ludowym świętym.
Dobrze, że nie całują pana w rękę.
- Na szczęście nie (śmiech).
Camorze nie spodobała się nie tyle treść, co popularność pana książki. Pierwsze pogróżki zaczęły się, kiedy przekroczył pan 100 tys. sprzedanych egzemplarzy. Ci panowie nie chcą reklamy, lubią załatwiać interesy po cichu.
- I tak, i nie. Nie chcą szerokiego rozgłosu, ale rozgłos lokalny jest im potrzebny. Chcą, żeby na terytorium kontrolowanym przez klan o ich działalności się mówiło, ale w sposób taki, w jaki oni chcą.
Bo tam nikt im się nie sprzeciwi.
- Nie aż tak. Możesz nawet napisać artykuł przeciwko camorze, ale na stronach lokalnych, coś małego, nierzucającego się w oczy. Sprzeciw nie może mieć formy publicznej.
Wychował się pan w Casal di Principe, siedzibie najkrwawszego klanu camorry.
- Pomiędzy Casal di Principe a Neapolem. W Neapolu mieszkałem w Quartieri Spagnoli.
Kolejnym tradycyjnym terytorium camorry. Po wydaniu "Gomorry" musiał się pan wyprowadzić z domu. Podobno miejscowi sklepikarze nie chcieli panu nawet sprzedawać chleba.
- Tak (śmiech). W rzeczywistości moje kłopoty zaczęły się wtedy, kiedy przydzielono mi eskortę.
Kiedy się pan zorientował, że Casal di Principe nie jest miasteczkiem takim jak inne? Gdy jako nastolatek zobaczył pan na ulicy pierwszą ofiarę mafijnych porachunków?
- Zabici byli na pewno ważnym sygnałem. Od razu zrozumiałem, że są niezbędni do zrozumienia sytuacji, w której żyję. Wyczuwałem także w tym miasteczku, które żyło w strachu, niepokoju, zawiści, głęboką samotność. Mieszkańcy Casal nie mają spokojnego życia.
Z camorrą nie można żyć w spokoju, nawet jeśli nie zwraca na człowieka uwagi?
- Nie można. Dziś terytoria kontrolowane przez camorrę są obszarami wojny.
W Casal di Principe pojawiły się graffiti przeciw panu.
- I to wiele. Klasyczne to "Saviano merda". Ale są też "Saviano glizda", "Saviano narkoman". Jest też wielka trumna z moim nazwiskiem na wieku.
Skrytykował pana także jeden z miejscowych proboszczów.
- To było szczególnie obrzydliwe. Powiedziałem kiedyś w telewizji, że nawet ludzie uczciwi pracujący w budownictwie są wykorzystywani przez kontrolujący ten biznes kartele kryminalne, które blokują rozwój wolnego rynku. Ten ksiądz zarzucił mi, że rozgłaszam, iż wszyscy tutaj są przestępcami. Ale to klasyczna sytuacja. Powtórzył to, co mówili o mnie camorryści.
Kiedy ktoś występuje przeciwko mafii, ta nie od razu chce go zabić. Najpierw stara się zdyskredytować.
- W internecie różni podejrzani osobnicy, niektórzy nawet karani za przynależność do camorry, piszą o mnie bardzo złe rzeczy - że wszystko sobie wymyśliłem albo przepisałem od innych autorów, że ktoś mi za to płaci. Liczy się wszystko to, co może odebrać wiarygodność.
A jednak nieliczni odważają się sprzeciwić. Ale potem latami żyją w zagrożeniu, pod eskortą. Np. prokuratorzy, którzy prowadzą śledztwa przeciw mafii. Wstrząsająca jest opisana przez pana historia Carmeliny, nauczycielki z Mondragone, która była świadkiem zabójstwa i zdecydowała się zeznawać przeciw mordercy. Co się z nią dziś dzieje?
- Musiała zmienić tożsamość, pracuje gdzieś we Włoszech, o ile wiem - w jakiejś pizzerii. Rodzina i przyjaciele odwrócili się od niej, opuścił ją narzeczony. Jest bardzo samotna. Ale to nie jest tak, że Carmelinę w Mondragone znienawidzili za wsadzenie do więzienia camorrysty, bandyty, który wcześniej zabił kobietę w ciąży.
Ludzie zwracają się przeciwko tobie nie dlatego, że popierają camorrę. Raczej dlatego, że twój wybór stawia ich w trudnym położeniu, powoduje, że czują się winni. Jakbyś zdecydował, że tym gestem zmieniasz postać rzeczy. Inni tego nie robią, bo uważają, że nic nie da się zmienić. "Za kogo ty się uważasz? Myślisz, że jesteś lepszy od nas?" - myślą o tobie.
Jeśli w Neapolu nikt nie chce wynająć mi mieszkania, to nie ze strachu, ale dlatego, że to oznaczałoby opowiedzenie się po mojej stronie, konieczność rozmawiania o mnie, bronienia tego, co robię.
W książce największy nacisk kładzie pan na potęgę gospodarczą camorry. Zapewne temu zawdzięcza pan po części jej sukces międzynarodowy - czytelnik w Wielkiej Brytanii, Rumunii czy Polsce dowiedział się, zdumiony, że sam jest klientem camorry, czy to kupując luksusową włoską torebkę, czy wydając pieniądze w ulubionej włoskiej restauracji.
- Nie wiem, jaka jest świadomość tych faktów w Polsce, ale włoskie organizacje przestępcze są przekonane, że Polska to ich terytorium. Prominentny camorrysta Francesco Schiavone "Cicciariello" został aresztowany w Polsce, w Krośnie. Przyczynili się do tego głównie niemieccy śledczy.
W Europie Wschodniej - poza Bułgarią, w której działa silna lokalna mafia - dominują albo mafie rosyjskie, albo włoskie. Także w Polsce nigdy nie wykształciła się mafia "na wysokim poziomie". Są tylko gangi. I mafia białoruska, która uczyła się właśnie od Casalesich.
Dlaczego w Polsce nie ma świadomości, jak bardzo infiltruje nas zorganizowana przestępczość?
- Myślę, że może jednym z motywów, dla których moja książka sprzedaje się tak dobrze w Europie Wschodniej, jest właśnie ten brak wiedzy. W Estonii "Gomorra" jest na szczycie listy bestsellerów. Również w Bułgarii mamy już czwarty dodruk. Estończycy i Bułgarzy czują, że coś złego się dzieje w ich kraju, ale nie wiedzą co. Chcą się więc dowiedzieć jak najwięcej na temat tej mafii, która jest najbardziej cool, czyli włoskiej.
Ciągle nam się wydaje, że mafioso to ktoś, kto żyje z wymuszania haraczu na drobnych sklepikarzach. Dzięki filmom takim jak "Ojciec chrzestny" wiemy też, że mafie inwestują w handel narkotykami. Tymczasem z "Gomorry" wyłania się zupełnie inny obraz - potężnej organizacji gospodarczej, która inwestuje prawie we wszystko, kontrolując wszechobecną na Południu szarą strefę, ale prowadząc też interesy legalne.
- Camorra inwestuje przede wszystkim w budownictwo, także poza granicami Włoch. Zbudowali np. prawie całą hiszpańską Costa del Sol, wiem, że budują także w Rumunii. Poza tym interesuje ich transport, przemysł tekstylny, oczywiście gastronomia, turystyka: hotele, dyskoteki, bary. Także handel artykułami spożywczymi, jak np. w Szkocji. Nie ma miejsca, w którym by nie inwestowali.
Camorra kontroluje np. piekarnie, zwłaszcza nielegalny wypiek chleba w niedzielę - we Włoszech piekarnie w ten dzień muszą być zamknięte. Za pieniądze z wypieku nielegalnego chleba otwiera legalne piekarnie. Jeden z klanów produkuje nawet garnki.
Camorra jest więc nowoczesnym przedsiębiorstwem. Z drugiej strony jednak hołduje "archaicznym" zwyczajom - jak krwawa zemsta za przelaną krew członka klanu.
- Siła mafii kryje się właśnie w tej dwutorowości. Z jednej strony - maksymalny stopień rozwoju gospodarczego. Z drugiej - minimalny stopień rozwoju kulturalnego. Jeszcze dzisiaj chłopak, który urodził się w moich stronach, chce, żeby jego narzeczona przed ślubem była dziewicą. Nie chce w swoim otoczeniu homoseksualistów, jest przeciwko narkotykom, sprzedając je jednocześnie na całym świecie. Jednak organizacją najbardziej przywiązaną do rytuałów jest wciąż kalabryjska 'ndrangheta. Camorra trochę się unowocześniła - np. jej członkowie nie przypieczętowują już paktów własną krwią, tylko uściskiem ręki.
No i do udziału w interesach dopuszczono kobiety. Co ma i swoje gorsze strony - można je też zabijać, jak opisywaną przez pana matkę zbuntowanego camorrysty Carmelę Attrice, której zabójca strzelił prosto w twarz.
- Tym camorra różni się od innych organizacji. Jak również tym, że przyjmuje w swoje szeregi cudzoziemców. W klanie Casalesich był Tunezyjczyk, był Albańczyk, są współpracownicy z mafii nigeryjskiej. Camorra bardzo ściśle współdziała z mafią ukraińską. W Castelvolturno zabito bossa, który robił potężne interesy w Polsce - nazywał się Lubomyr Hutnik.
Za to Rosjanie nie mają ścisłych związków z włoskimi organizacjami. Jeśli już muszą, kontaktują się z Kalabryjczykami.
Pisał pan w "Gomorze" o potwornej samotności tych, którzy występują przeciwko mafii: "Bawią się z tobą w bierki. Wyciągają wszystkie patyczki, nie ruszając ciebie, aż na końcu zostajesz sam i samotność wlecze cię za włosy". Czy teraz, kiedy tysiące ludzi we Włoszech zademonstrowało solidarność z panem, czuje się pan mniej samotny? - To był przepiękny gest. Mogę się czuć uprzywilejowany. Pokazał też, że ten kraj jest zdrowy, chce się zmienić, że ma już tego dosyć. Dzięki "Gomorze" rynek zainteresował się tematem. Wychodzi wiele innych książek, pojawiają się filmy na temat mafii, wiadomości o niej trafiają na pierwsze strony gazet. Przedtem panowała potworna cisza. Dzisiaj Włosi na wieść o mafijnych porachunkach nie mogą już wzruszać ramionami - "co nas to obchodzi, zabijają się między sobą".
Ale przecież taka mobilizacja nie wystarczy, żeby zwalczyć potężną organizację, która ma koneksje polityczne i jest gospodarczą potęgą. - To prawda. Można ją wykorzenić tylko przez zmiany strukturalne, przez stworzenie na Południu zdrowego systemu gospodarczego. Nie przy pomocy wojska czy policji.
Tymczasem rząd Berlusconiego wysłał do Casal di Principe brygadę Folgore, elitarną jednostkę armii. Żołnierze nie mogą zrobić więcej, niż pilnować porządku na ulicach. To tylko propagandowy gest. - Poprzednie rządy też nic nie zrobiły.
A czy włoska lewica, dziś w opozycji, byłaby zdolna do podjęcia walki z mafią? - Do tej pory nic na to nie wskazywało. Ani nawet, że ma taki zamiar. Politycy z jednej i z drugiej strony ponoszą odpowiedzialność za obecną sytuację. Jednym z największych błędów ostatnich lat było przekonanie, że lewica jest zdrowa, a prawica przegniła. Są przegniłe obydwie.
Powtarza pan, że pisząc "Gomorrę", poszedł pan w ślady wielkich autorów. Kapuściński? - Tak, jak najbardziej, ale także Capote, Szałamow, Primo Levi. Jako mieszkaniec Południa nie mogłem też nie zainspirować się autorami starożytnymi, którzy są bardzo obecni w naszym życiu, jak Herodot czy Lukan. Ten ostatni pisał "reportaże" z wojen, które toczyły się właśnie na moich ziemiach, uwielbiam go czytać.
Rzeczywistość zawsze była moją obsesją. Kocham kino Rosseliniego, Vittoria De Sety.
Po co pan pisze książki? - Nie interesuje mnie zaciekawienie czy zabawienie czytelnika. Zamiast pozwolić mu uciec od rzeczywistości, chcę w niego tę rzeczywistość wmusić. Pisarz musi być strażnikiem ludzkiej kondycji. Opowiadać ją i próbować ją zmienić. Oświetlić to, co jest w cieniu, i nadać uniwersalne obywatelstwo temu, co było marginalne.
Opuści pan Włochy? - Żebym mógł normalnie pracować, muszę wyjechać.
Ale pana największą siłą jest to, że pisze pan o swojej ziemi. - Już nie piszę. Nie chcę w tym skamienieć.
Przecież kocha pan swoją małą ojczyznę. - Nie tak jak kiedyś. Zbyt wielu ludzi, którzy byli mi bliscy, uciekło ode mnie, nie zrozumiało tego, co robię. Nie przebaczyłem im.
Spotkał się pan w Nowym Jorku z Salmanem Rushdiem. Co panu powiedział?
- Że albo uwolnię się sam, albo nikt mnie od tego nie uwolni. Miał rację.
Źródło: Gazeta Wyborcza
