Katarzyna Janowska ("Polityka"), Piotr Mucharski ("Tygodnik Powszechny"): Niedawno niemiecki minister edukacji zaproponował, by napisać wspólny podręcznik historii Europy, który obowiązywałby we wszystkich krajach Unii. Co Pan sądzi o tym pomyśle?
Norman Davies: Moim zdaniem ma on sens i jest wykonalny, choć pewnie w odległej perspektywie. Zależy jednak, kto to zrobi - bo można to zrobić fatalnie. Zacząć trzeba od ustalenia najważniejszych faktów historycznych, a nie ich interpretacji. Wiemy, że Powstanie Warszawskie budzi ogromne emocje nawet wśród Polaków, ale nikt na świecie nie kwestionuje tego, że takie powstanie miało miejsce. Nie pisze się o nim w większości podręczników historii w Europie, ale sadzę, że to zaniedbanie łatwo można naprawić.
Polacy mają żal, że inne kraje nie znają historii Polski, ale czy Polacy dobrze znają historię Portugalii lub Grecji? Większość krajów europejskich ma podobne problemy.
Nie powinniśmy na początek myśleć o podręczniku, który rozwieje wszystkie spory, tylko o vademecum. Idealna byłaby dla niego forma elektroniczna.
Mówi Pan to dlatego, że we wstępie do swojej "Europy" przepraszał Pan czytelników, iż daje im do czytania dwukilogramową cegłę?
- Dokładnie było to dwa kilo i osiemset gramów. Rzeczywiście, wydawcy chcieli, żeby ta książka ukazała się w formie elektronicznej, bo nie wierzyli, że rynek udźwignie takiego kolosa. Jednak tak dobrze się sprzedał, że jakoś zapomnieli o wydaniu elektronicznym.
Prof. Janusz Tazbir pisał niedawno na łamach "Gazety" o problemach związanych z ewentualnym podręcznikiem. Twierdził, że Pańska "Europa" nie jest dobrym punktem wyjścia, bo za dużo akcentów położył Pan na konflikty i wojny, a zbyt mało na to, co wspólne - kulturę, cywilizację.
- Cóż, w historii Europy było mnóstwo konfliktów. Kultura, cywilizacja nie rozwijała się w izolacji od tych konfliktów. Historia to nie tylko Michał Anioł, Dante, Szekspir i Goethe. Nie wiem, czy widzieliście kiedyś amerykańskie podręczniki do historii cywilizacji zachodniej. Mój kolega z Chicago sprawdził 4 tys. takich podręczników i okazało się, że są w nich rozważania o literaturze, muzyce i sztuce, ale tylko tej pochodzącej z mocarstw europejskich, które liczą się w opinii Amerykanów.
Wspomniał Pan o vademecum historii narodowych. Jednak nasze pamięci się różnią. Co dla jednych jest zwycięstwem, dla drugich jest klęską.
- Kiedy moja żona pierwszy raz przyjechała do Londynu, czekałem na nią na dworcu Waterloo. Gdy tylko wysiadła z pociągu, zapytała mnie jak Polka: dlaczego Anglicy uczcili tą nazwą taką straszną klęskę? Anglikowi do głowy by to nie przyszło. W naszym vademecum bitwa pod Waterloo musi się znaleźć, ale jako wielkie zwycięstwo.
Kiedy 20 lat temu byłem na miejscu tej bitwy, pokazywano tam film, który kończył się dokładnie w momencie, gdy Napoleon zaczyna mieć kłopoty. Cóż, Waterloo leży w tej części Belgii, która jest francuskojęzyczna, więc dostali pewnie ten film od Francuzów.
Polska narracja historyczna była nieobecna w Europie przez 50 lat. Czy ma Pan poczucie, że w tym czasie ustalił się w Europie consensus pamięci, do którego polska pamięć nie pasuje?
- Nieobecność Polski w historii Europy trwa dużo dłużej - od czasów rozbiorów. Polska była zupełnie nieobecna, gdy w XIX w. pisano pierwsze wielkie historie europejskie. Ale jeśli Polacy mają z tym problem, to co mają powiedzieć Litwini albo Estończycy? I znów wracamy do pomysłu vademecum, w którym francuski uczeń mógłby swobodnie przejść od historii swojej ojczyzny do równoległych wydarzeń w innych krajach.
Czemu miałoby go to obchodzić? Wracamy do pytania o wspólną narrację.
- Jeśli na polskiej stronie vademecum znajdą się takie fotografie jak ta z Powstania Warszawskiego przedstawiająca budynek Prudentialu - której amerykańscy wydawcy nie chcieli umieścić w tamtejszym wydaniu "Powstania 44", bo była zbyt podobna do fotografii WTC z 11 września 2001 r. - to pewnie uda się przykuć uwagę czytelników z innych krajów. Jest na to wiele sposobów, trzeba tylko zdać sobie sprawę, co z naszej historii może być pasjonujące dla świata.
Przeważnie historycy nie potrafią sprzedać swojej historii innym narodom. Za dużo wiedzą, za mało zastanawiają się nad odbiorem tej wiedzy za granicą. Ktoś mi powiedział, że tylko Chińczyk może napisać prawdziwą historię Polski, bo w przeciwnym razie rzecz znów sprowadzi się do walki o honor. A Polak niech pisze historię Portugalii. I tak znajdzie w niej wiele analogii z własną historią.
Naszego Chińczyka znaleźliśmy wśród Brytyjczyków George Orwell pisał, że kto włada przeszłością, włada też przyszłością. Czy bliskie jest Panu pojęcie polityki historycznej?
- Pisanie o historii jest zawsze działaniem politycznym, czy tego chcemy, czy nie. Pewien autor powiedział, że historyk pisze tak, jakby siedział w pociągu. Może mu się wydawać, że się nie porusza i że jego refleksje nie zależą od miejsca, w którym się znajduje. Ale to iluzja, wystarczy wyjrzeć przez okno. Historię piszemy dla ludzi, którzy będą ją czytać w konkretnej sytuacji politycznej, w której żyją.
Polityka historyczna była specjalnością bloku sowieckiego - składały się na nią ideologia, propaganda i cenzura. Ale istniała również w tzw. wolnym świecie, w którym panują konkurencyjne interesy, pieniądze i mody.
Polityka historyczna jest w Polsce bardzo potrzebna. Pytanie tylko, jaka polityka. Nie sądzę, żeby sarmatyzm był bardzo ważny dla Portugalczyków. Oni mają swoich "Sarmatów", pewnie niezbyt zrozumiałych dla Polaka.
Źródło: Gazeta Wyborcza
