Biuro profesora Ha-Joon Changa to ciasna klitka. Jest tak mało miejsca, że iPoda, na którym nagrywałem tę rozmowę, musiałem położyć na stosie książek - była to akurat paczka ze świeżym tureckim przekładem bestsellera Ha-Joon Changa "23 rzeczy, których wam nie mówią o kapitalizmie". Poza tym pokój zapełniają inne książki Changa - przede wszystkim pozostałe dwadzieścia przekładów "23 rzeczy...", ale także dziesięć przekładów jego pierwszego bestsellera, "Źli Samarytanie", w którym Chang wyjaśnia, dlaczego międzynarodowa pomoc gospodarcza dla krajów rozwijających się często przynosi więcej szkody niż pożytku.
Wojciech Orliński:
Zaszokowała mnie pierwsza teza pańskiej książki - że wolny rynek nie istnieje, bo to kwestia subiektywnego dostrzegania tylko niektórych ograniczeń rynku. Prof. Ha-Joon Chang: - Kiedy w 1819 roku w Wielkiej Brytanii przyjęto pierwszą ustawę regulującą
pracę dzieci w fabrykach, która zakazywała zatrudniania dzieci młodszych niż dziewięć lat, a pracę starszych ograniczała zaledwie do 12 godzin dziennie, ustawa spotkała się z krytyką, że to niedopuszczalna ingerencja państwa w wolny rynek.
Dlatego to jest taki dobry przykład, bo jeśli ktoś mówi, że jest za pełną swobodą wolnego rynku, warto go zapytać, czy jest także za zatrudnianiem dzieci w kopalniach. Jeśli ten ktoś nie pochodzi z Pakistanu ani z XVIII-wiecznej Europy, zapewne odpowie, że jest przeciw. A więc nie jest tak naprawdę za wolnym rynkiem.
Wolny rynek to iluzja, która bierze się z tego, że pewne ograniczenia - zakaz zatrudniania dzieci w kopalniach, zakaz sprzedaży trujących samochodów - uważamy za naturalne i przestajemy je zauważać.
(...)
Polski rząd liczy na to, że deregulacja gospodarki spowoduje wzrost gospodarczy. To jeden z mitów, który obala pan w swojej książce. - W latach 90. w Korei do założenia przedsiębiorstwa potrzebne było 399 zezwoleń ze 199 różnych instytucji - a jednocześnie wzrost gospodarczy był na poziomie 6 proc. rocznie. To rzeczywiście jeden z najczęstszych mitów na temat kapitalizmu, jakoby ułatwianie zakładania przedsiębiorstw promowało wzrost gospodarczy.
To ma jakieś tam znaczenie, ale drugorzędne. Ludzie zakładają przedsiębiorstwa tam, gdzie widzą szansę na
zarobek. Jeśli ktoś nie widzi tej szansy - nawet jedno pozwolenie w jednej instytucji to będzie dla niego o jedno za dużo. Z kolei jeśli to gospodarka rozwijająca się tak szybko jak Korea w latach 90. - to nawet tysiąc zezwoleń nie odstraszy.
(...) 20 lat temu, gdy obalaliśmy w Polsce komunizm, myśleliśmy, że to oczywisty wybór - kapitalizm jest jednoznacznie lepszy. Okazuje się, że to nie jest takie proste.
- Ależ to jest takie proste. W swojej książce wyraźnie podkreślam, że z kapitalizmem jest jak z demokracją według Churchilla - ma swoje wady, ale nic lepszego nie wymyślono.
Wszystko oczywiście zależy od definicji kapitalizmu. Wielu Amerykanów uważa, że w Europie panuje socjalizm, ale z kolei wielu Amerykanów z XIX wieku uznałoby dzisiejszą Amerykę za kraj socjalistyczny.
Ja kapitalizm definiuję jako opierający się głównie na prywatnej własności tego, co marksiści nazywali środkami produkcji, i dążenie do zysku jako główny motor działalności gospodarczej. Do tej definicji pasują wszystkie państwa należące do OECD. Wszystkie są kapitalistyczne, ale każde z nich na swój sposób. Szwedzki kapitalizm jest inny niż amerykański, niemiecki jest inny niż japoński. Mieliście więc rację z tego, że nic tak dobrze nie uwalnia ludzkiej inicjatywy jak kapitalizm. Ale pozostaje pytanie jaki kapitalizm. Między ekstremami całkowicie nieskrępowanej gry rynkowej a państwa, w którym o wszystkim decyduje urzędnik, jest bardzo dużo opcji do wyboru.
====
Warto przeczytać cały obszerny wywiad z profesorem Changiem w sobotnim Magazynie Świątecznym "Gazety Wyborczej". Przyda się do rozmowy o tym co nas czeka w przyszłym roku.
Co poza tym w Magazynie?
