Katarzyna Kolenda - Zaleska: - Polityka zagraniczna i bezpieczeństwo, zgodnie z konstytucją prezydent reprezentuje Polskę w stosunkach zewnętrznych, ale równocześnie konstytucja nakłada na prezydenta obowiązek współdziałania z rządem. Pan Bronisław Komorowski, jak pan wyobraża sobie tą współpracę z rządem, obecnym Donalda Tuska, a także przyszłym, ewentualnie rządem na przykład pana Jarosława Kaczyńskiego, bo pan mówi, że będzie pan prowadził aktywną politykę zagraniczną, więc co to znaczy, czy będzie pan teraz tylko notariuszem w poczynaniu rządu jeśli chodzi o politykę zagraniczną i chciałam jeszcze zapytać, czy będzie pan kontynuował politykę zagraniczną poprzednika, pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, czy też uważa pan, że były błędy. Bronisław Komorowski: Ja chcę, chciałem pani przypomnieć i państwu, że politykę zagraniczną kreuje zawsze rząd, tak mówi konstytucja. Prezydent współdziała w tej kwestii i tak powinno być. Natomiast źle się dzieje, jeżeli jest konflikt między prezydentem a rządem, bo wtedy oznacza to naruszenie ducha konstytucji i straty prestiżowe, Polski straty w konkretnych interesach i na tym polega interes Polski, aby było współdziałanie między rządem a prezydentem.
Proszę państwa, ja na pewno nie złożę meldunku premierowi, tak jak się zdarzyło poprzedniemu prezydentowi, panie prezesie melduję wykonanie zadania, bo prezydent musi być autonomiczny, musi być niezależny i ja taką wizję prezydentury, nieparytyjnej mam, już dziś ją realizuję, jak mówiłem o Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, czy o Narodowym Banku Polskim, ja to już robię, a nie deklaruję, nie zapowiadam.
Natomiast polityka zagraniczna musi być realizowana, polska polityka zagraniczna, trochę ponad koniunkturami partyjnymi, bo tak jak swego czasu wyznaczyliśmy główne cele polskiej polityce, NATO, Unia Europejska, trzeba było wysiłku paru rządów, a nawet paru prezydentów. Chodzi o to żeby nie psuć tych głównych celów polskiej polityki zagranicznej. Dla mnie to jest członkostwo w Unii Europejskiej, umocnienie pozycji Polski w Unii, to jest Trójkąt Weimarski, współpraca z Niemcami, Francją, bo to jest ta sama oś geopolityczna w Europie.
To jest pojednanie, pogłębienie procesu pojednania także z Rosją, o ile się to uda, ale i z Ukraińcami, postawienie sprawy polskiego jakby interesu rozumianego jako liderowanie tej części Europy, czyli temu regionowi. Nie ma zgody i nie będzie na pomysły takie, żeby o sprawach Polaków na Białorusi rozmawiać z Moskwą. Na to nie będzie zgody, tak jak myśmy się nie zgodzili na to, żeby kanclerz Merkel rozmawiała o mniejszości niemieckiej na Śląsku z prezydentem Miedwiediewem, rosyjskim. Na to nie będzie zgody, to błąd, z którego pan prezes powinien się czym prędzej wycofać i mam nadzieję, zdeklarować, że będziemy zdolni do prowadzenia tej głównej polityki państwa polskiego w taki sam sposób przez wiele, wiele lat.
- Nie powiedział pan, czy będzie pan kontynuował politykę Lecha Kaczyńskiego. Panie prezesie, czy będzie pan prowadził własną politykę zagraniczną, jako prezydent, bo nie jest tajemnicą, że pana wizja i wizja Bronisława Komorowskiego, obecnego rządu się różnią, czy będzie pan chciał jeździć na posiedzenia Rady Europejskiej i będzie się pan stosował do rządowego stanowiska jeżdżąc? I chciałam pana też zapytać o kontynuację polityki pana poprzednika, Lecha Kaczyńskiego. Jarosław Kaczyński: No ja przede wszystkim chciałbym zaapelować do pana marszałka żeby jednak zmarłych pomijał w swoich wypowiedziach, bo to nie jest ładne, to jest nie fair po prostu, to sprawa pierwsza.
Bronisław Komorowski: No do wszystkiego musi być nawias, panie prezesie, to była dramatyczna sprawa, ciążąca na zapowiadającej się na bardzo dobrą prezydenturę, prezydenturze pana brata.
Jarosław Kaczyński: To jest sprawa, powtarzam, pierwsza. Sprawa druga, prezydent ma strzec interesów suwerenności Rzeczypospolitej, ja przeczytam tutaj taką depeszę z 10 kwietnia. Władimir Putin poinformował premiera Tuska, że dziś udaje się na miejsce katastrofy samolotu TU-154, szefowie rządów Polski i Rosji spotykają się w miejscu tragedii. Prezydent Miedwiediew zapewniał, że śledztwo w sprawie przyczyn katastrofy w Smoleńsku będzie prowadzone wspólnie przez prokuratorów polskich i rosyjskich.
Panie marszałku, pan w tej sprawie nie zrobił absolutnie nic, pełniąc obowiązki prezydenta Rzeczpospolitej i sądzę, że to jest zapowiedź tego, jak będzie wyglądała pańska prezydentura.
- A pana prezydentura, panie prezesie? Kaczyński Pańska zależność wobec Donalda Tuska jest stuprocentowa i tego nie ma co porównywać z moimi relacjami z Lechem Kaczyńskim, bo Lech Kaczyński był samodzielnym politykiem dzięki któremu ja awansowałem, a nie odwrotnie.
Natomiast ja będę kontynuował politykę racjonalną. Taką, jaką prowadził Lech Kaczyński. Trzeba szukać znaczenia Polski na Wschodzie, także w dobrych stosunkach z Rosją. Trzeba to przenosić na Zachód i tam dbać o to żeby Polska rzeczywiście była tym liderem i żeby jako ten lider była traktowana, czyli żeby nie była traktowana przypadkiem przez kogoś jako państwo, które ma pozycję niesymetryczną wobec jakiegoś innego, wielkiego państwa europejskiego, a ja się obawiam, że teraz mamy tego rodzaju stan rzeczy. Jeśli się mylę to bardzo się z tego cieszę.
- Posiedzenia Rady Europy? Kaczyński: ... i będę tego rodzaju politykę prowadził, a może w podsumowaniu powiem już do końca, jak to będzie wyglądało, bo polityka zagraniczna w gruncie rzeczy podlega kilku regułom, które powinny być przestrzegane, ja to pozwolę sobie powiedzieć w zakończeniu.
- Jeszcze tylko Rada Europejska, będzie pan chciał jeździć, jeśli zostanie pan wybrany, to był przedmiot sporu wielokrotnie. Kaczyński: Ja będę działał zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.
Joanna Lichocka: - Chciałabym zapytać panów o tak zwaną pomoc publiczną, czyli o temat, który jest teraz aktualny w Unii Europejskiej, czyli o wsparcie udzielane przez poszczególne rządy ich rodzimym firmom, to jest kwestia dyskutowana w Unii, są głosy, że to ogranicza konkurencyjność unijnej gospodarki, takie są głosy z jednej strony, ale z drugiej strony Polska jest na przykład ofiarą takich działań, na skutek nacisku włoskich polityków Fiat przenosi produkcję "Pandy" z Polski do Włoch, jakie jest stanowisko panów w tej sprawie. Jarosław Kaczyński: Proszę państwa, to jest tak: była sprawa stoczni, kiedy zostałem premierem natychmiast pojechałem do pana Barroso i natychmiast odwlekłem negatywne decyzje wobec stoczni i udało się uratować stocznię gdańską. Gdyby nasze rządy trwały jeszcze kilka tygodni, czy kilka miesięcy, uratowało by się także stocznię gdyńską. Nowy rząd przez osiem miesięcy nic nie robił, jak się skończyło, wszyscy wiemy.
Pan Sarkozy i pani Merkel w 2008 roku zwrócili się do Unii Europejskiej, by zgodziła się na bardzo daleko idącą pomoc dla różnych rodzajów przemysłu tych państw. Uzyskali ją oczywiście i uratowali te przemysły, często kosztem bardzo, bardzo dużych sum. No w wypadku "Pandy" mieliśmy tą sytuację, o której pani sama wspominała, nie ma tutaj żadnej reakcji, chociaż ja jako człowiek, który w przeciwieństwie do pana marszałka mam doświadczenie w realnym rządzeniu wiem, że w rozmowach z premierami innych państw, sprawy gospodarcze konkretnych przedsiębiorstw, często nawet konkretnych przedsiębiorców, padają bardzo często. Nie mogę zrozumieć dlaczego tutaj tej sprawy nie podjęto, dlaczego mamy do czynienia z tą sytuacją, w której ten rząd jest tak bezradny wobec Unii Europejskiej, tak bezwolny wobec Unii Europejskiej, wobec wielkich korporacji, a jednocześnie jest niekiedy bardzo twardy, już jako władza wobec miejscowego kapitału, no te skandaliczne wydarzenia w Warszawie były tego doskonałym przykładem, skandaliczne i związane z łamaniem prawa, bardzo bym był wdzięczny panu marszałkowi gdyby się w tej sprawie wypowiedział.
Krótko mówiąc my jesteśmy za twardą obroną polskiego kapitału, także jeżeli chodzi o te uprawnienia, mamy do tego prawo i polityczne i moralne, proszę pamiętać, że tereny dawnego NRD są z tych ograniczeń wyłączone i to jest, naprawdę to jest skandal w Unii Europejskiej.
Bronisław Komorowski: Proszę państwa, Unia jest wielką szansą Polski i warto pamiętać, że dzisiaj korzystamy z dużo większych dotacji unijnych w każdym obszarze, Polska obecna potrafi zapewnić dużo większe wykorzystanie środków UE niż to było parę lat temu.
I warto pamiętać, że to są szanse dla całości polskiej gospodarki. Pan prezes mówi o, upomina się o kapitał polski, a zapomina, że Tychy to jest kapitał włoski, a nie polski, ale my uważamy, że w interesie Polski leży zabiegać również o to, aby kapitał obcy rozwijał się w naszym kraju.
Tychy mają swoją wielką szansę, to nieprawda jest, że zapadły już jakieś decyzje, rzeczywiście kapitał włoski stawia warunki natury finansowej, mogę pana zapewnić, że będę zachęcał rząd polski do prowadzenia negocjacji, które w moim przekonaniu mogą prowadzić do podtrzymania decyzji włoskiej nie tylko o produkcji dotychczasowych modeli samochodów, bo przecież o to idzie, ale również w ramach 20. chyba sześciu modeli, które mają być w tym koncernie wdrażane, także nowych projektów w Polsce, w Tychach. Dlaczego? Dlatego, że zakład w Tychach jest najlepszym zakładem w ramach całego koncernu włoskiego i Włosi doskonale o tym wiedzą, my też wiemy, dobrze, że pan prezes także wiedział, najlepszy zakład zawsze się wykorzystuje w jak najwyższym stopniu. Trzeba zachęcić Włochów do tego, aby ulokowali tutaj następne nowoczesne modele samochodów przez siebie produkowanych.
- Panie marszałku, ale jak? Bronisław Komorowski: Rozmawiając, negocjując także warunki, które oni stawiają. Bo można, inni znajdują rozwiązania takie, że się wspiera w zgodzie z prawem unijnym, to mogą być różne formuły, nie czas żeby w tej chwili szczegółowo to omawiać, ale rozmawiać na ten temat trzeba. Natomiast nie warto ogłaszać już alarmu, że się zdarzyła katastrofa, bo jej naprawdę nie ma.
- Ale przeniesienie produkcji Bronisław Komorowski: Tychy są oceniane przez Włochów, jako najlepszy zakład w koncernie włoskim i o tym należy pamiętać.
- Ale na rynku krajowym, włoskim jest bezrobocie, a Włosi nie chcą żeby produkcja włoska była na zewnątrz. Komorowski: No i dlatego, bo my jesteśmy krajem, który nie ma kryzysu gospodarczego, a Włosi mają. Proszę państwa, Włosi obcinają pensje urzędnikom, emerytury, my takich działań nie musimy podejmować, bo udało się uratować wzrost gospodarczy. I to jest także nasza szansa na przyszłość.
Jarosław Gugała: - Jesteśmy częścią cywilizacji zachodniej, należymy do UE, do NATO, spełniły się nasze największe marzenia i plany jeśli chodzi o politykę międzynarodową. Jesteśmy też w Afganistanie, bo tak wynika z naszych sojuszniczych zobowiązań. W Afganistanie w ostatnim czasie zginęło trzech polskich żołnierzy, wcześniej również ginęli kiedy się to stało w polskiej polityce i w przekazie, jaki przekazywali polscy politycy, polskiemu społeczeństwu była demagogia i było takie mówienie o tym kiedy, jak najszybciej wycofać się z Afganistanu. Ja chciałem zapytać panów, w jaki sposób zamierzacie wykorzystać to najwyższe poświęcenie polskich żołnierzy, żeby ono miało sens i żeby nie poszło na marne. Bronisław Komorowski: Należy nie wycofywać się jak najszybciej, tylko wycofywać się mądrze. Jak to się robi, pokazaliśmy parę lat temu. Zapowiedzieliśmy wycofanie się żołnierzy polskich z Iraku i zrobiliśmy to tak, że nikt o to nie ma do Polski pretensji. Wycofaliśmy się, bo ta misja była bardzo długotrwałą, nie gwarantującą dalszego sukcesu i zrobimy to samo z Afganistanem. Tak samo postępują inne kraje, od Ameryki zaczynając, prezydent Obama też ogłosił plan wycofywania się Ameryki w sensie militarnym z Afganistanu, nie ma żadnego powodu żebyśmy byli gorliwsi od Amerykanów w tej kwestii, bo rzeczywiście jest tak, że tam mamy interes polski polegający na utwardzeniu wiary w to, że jesteśmy wiarygodnym sojusznikiem, ale innych interesów nie mamy. Amerykanie mają, Chińczycy mają, tam wchodzą za pośrednictwem amerykańskim gospodarczo, mają Brytyjczycy, więc my służymy w Afganistanie w wspólnej sprawie przez lat 9 i jeżeli będziemy służyli jeszcze dwa, to według mnie absolutnie to jest wystarczające. Nie ma z mojej strony zgody na politykę, którą ogłosił rząd pana Jarosława Kaczyńskiego, politykę ekspedycyjną i szykowanie polskiej armii głównie do ekspedycji zewnętrznych, gdzieś na antypody świata, bo my mamy interesy bezpieczeństwa, obronności przede wszystkim tu w Polsce. Dlatego nie polityka ekspedycyjna, tylko polityka zdolności również do ekspedycji zewnętrznej, ale na miarę naszych realnych możliwości, a nie na miarę oczekiwań świata, że będziemy mocarstwem światowym jeszcze postkolonialnym, bo to nie ma żadnego sensu.
Jarosław Kaczyński: Proszę państwa, no ja przede wszystkim jestem troszkę zdziwiony wypowiedziami pana marszałka z tego względu, że w 2006 roku popierał tą wyprawę, tą politykę ekspedycyjną w przemówieniu sejmowym, następnie podpisał zwiększenie kontyngentu już jako pełniący obowiązki, powołuje się, że to decyzja jego poprzednika, mojego śp. brata, no ale jeżeli na przykład sprawę, chodzi o sprawę IPN, czy o sprawę Rady Radiofonii i Telewizji, no to z całą pewnością podejmował decyzje inne niż podjąłby Lech Kaczyński, więc to jest tłumaczenie naprawdę mało przekonywujące. Mamy tutaj do czynienia z taką niedobrą grą, zginęli żołnierze, podejmuje się rzeczywiście, tutaj pan redaktor miał rację, demagogiczną grę, która naraża życie kolejnych żołnierzy i to jest bardzo niedobre. My musimy się z tego rzeczywiście wycofać, co do tego nie ma żadnej wątpliwości, jest rzeczywiście ta zapowiedź Obamy, są inne zapowiedzi, ja miałem dwa dni temu okazję rozmawiać z premierem Cameronem i rozmawialiśmy także o kwestii Afganistanu i jedno jest jasne, za jego kadencji, a jeżeli ja zostanę wybrany prezydentem to także za mojej kadencji, z całą pewnością obydwie armie wycofają się z Afganistanu, bo z całą pewnością nie można tam być w nieskończoność, ten kontyngent jest już dzisiaj taki sam, a za chwilę będzie większy niż ten rosyjski z czasów słynnej niesławnej wojny i po prostu trzeba tutaj szukać rozwiązań politycznych. Ale jednocześnie, no chciałbym żeby pan marszałek jakoś bardziej konkretnie określił moment i osobę, która ogłosiła, za naszych czasów, czasów rządu PiS, że my chcemy prowadzić jakąś politykę ekspedycyjną. My rzeczywiście byliśmy w ramach tej gry politycznej, która się wtedy prowadziła.
Bronisław Komorowski: Pani minister Fotyga, w Sejmie.
Jarosław Kaczyński: Proszeni o różnego rodzaju pomoc i czasem żeśmy odmawiali, czasem nie, tak jak to zwykle bywa.
Bronisław Komorowski: Tylko ja przypomnę, to ogłosiła w sejmie pani minister Anna Fotyga, minister spraw zagranicznych. Natomiast, nie ja muszę jednak powiedzieć, że to jest demagogia, mam zdaje się parę minut zaoszczędzonych tam. To jest demagogia panie prezesie, niech pan wytłumaczy dlaczego pan chce o dwa lata później niż Amerykanie wycofać wojska polskie z Afganistanu, razem z Cameronem, a ja mówię rok wcześniej niż Amerykanie, ale za dwa lata.
Kaczyński: Ale ja nic takiego nie powiedziałem. a dlaczego pan powiedział, że
Komorowski: No, taka była informacja
Kaczyński: Za dwa lata, skoro ja mówię, że w ciągu mojej kadencji ona będzie, daj Boże trwała pięć lat, więc
Komorowski: No, ale dlaczego później a nie wcześniej, dlaczego później a nie wcześniej.
Kaczyński : Może nawet za rok.
Komorowski: Ja wcześniej, wcześniej
Kaczyński: Panie marszałku, pan się słów czepia, bo pan akurat w tej sprawie jest w wyjątkowo trudnej sytuacji.
Komorowski: Wcześniej, panie prezesie, wcześniej to zrobimy.
Jarosław Gugała - Ja chciałem tylko powiedzieć, że nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedziami na to pytanie dlatego, że polscy żołnierze zginęli tam po to, żebyśmy tam coś załatwili, a nie po to żebyśmy tam pojechali, stracili ludzi i wycofali się stamtąd nie załatwiwszy niczego. Podsumowanie III rundy Jarosław Kaczyński: Sprawa jest stosunkowo prosta, to znaczy polityka zagraniczna musi po pierwsze prowadzić do zapewnienia bezpieczeństwa w sensie militarnym i w sensie gospodarczym, dzisiaj przede wszystkim energetycznym. I w tym kierunku będę z całą pewnością działał. Musi doprowadzić, prowadzić do tego, żeby państwo miało możliwie wysoki status, to znaczy żeby na pewno nie było traktowane państwo jako klient jakiś innych państw i żeby jego pozycja w różnych organizacjach narodowych, u nas przede wszystkim chodzi o Unię Europejską, także w procesach decyzyjnych była odpowiednio wysoka. No i tutaj stoi sprawa Polski w G-20. My mamy wszelkie przesłanki do tego, bo mieścimy się w tych 20 największych gospodarkach świata, przy samym końcu, ale się mieścimy we wszystkich tych trzech głównych rankingach, w jednym jesteśmy na 21 miejscu, ale przed nami jest Tajwan, który się nie liczy w tym można powiedzieć w tym obliczeniu i jesteśmy jednocześnie regionem państwem, o charakterze lidera regionalnego, krótko mówiąc, jeżeli żeśmy tego nie załatwili to tylko dzięki niebywałej, wręcz indolencji obecnej władzy, która nawet nie ośmieliła się tego podjąć, nie wiem dlaczego, kogo się obawiała, dlaczego nie chciała tego zrobić. Wreszcie trzecia sprawa w polityce zagranicznej to jest sprawa pozycji, to jest coś bardziej zmiennego, o to trzeba ciągle grać. My tą grę musimy prowadzić zarówno na wschód od naszych granic, z tymi nie rosyjskimi naszymi sąsiadami, jak i w wielkiej mierze w środkowej Europie, teraz po zmianach w środkowej Europie jest na to wielka szansa i wreszcie oczywiście w relacjach z wielkimi państwami Unii Europejskiej, co chciałem bardzo mocno podkreślić, w relacjach z administracją brukselską z panem Barroso, co nasz rząd robił, jak sądzę bardzo skutecznie.
Bronisław Komorowski: No szalenie miło słyszeć deklarację pana prezesa, że chce z biurokracją brukselską współdziałać, to naprawdę zmiana tonów i zmiana poglądów. Bardzo mnie cieszą, bo to jest zmiana w dobrą stronę. Natomiast chciałbym powiedzieć, proszę państwa, oczywistą rzeczą, oczywistą oczywistością jest to, że polskie szanse są w Unii Europejskiej.
Jarosław Kaczyński: To ja dziękuję za to, za tę oczywistą oczywistość
Bronisław Komorowski: Dlatego trzeba pogłębiać polską obecność w Unii Europejskiej, trzeba także zapewnić to, że Unia będzie miała wspólną politykę zagraniczną. I tu jest ukłon w stronę pana Camerona, no bo on jest głównym przeciwnikiem polskiej mocnej obecności w dyplomacji europejskiej, więc to dziwny przyjaciel, ale jest zasada pokaż mi swoich przyjaciół, ja ci powiem kim jesteś. Natomiast oprócz tego tak, w traktacie lizbońskim jest zapisana wspólna perspektywa także wspólnej polityki energetycznej, tylko nie rozumiem dlaczego to było przez was blokowane tak długo, traktat lizboński nie doprowadzony proces ratyfikacji do końca, tak długo. To obniżało naszą rangę w Europie.
Natomiast Polska ma swoje szanse także i zadania w tej części Europy, oczywiście pojednanie z innymi krajami sąsiadującymi, ale przede wszystkim dbałość o pozycję Polski przez nie dąsanie się na innych, nie szukanie tego, co dzieli, tylko tego, co może łączyć, dotyczy to wszystkich narodów, z którymi sąsiadujemy. A na koniec powiem tak, no trzeba naprawdę odejść od polityki ekspedycyjnej zgłaszanej wtedy, kiedy mamy wysyłać żołnierzy za poklepanie po plecach. Tak było panie prezesie, tak było i z tym należy skończyć, trzeba dbać o polskie interesy i wtedy będzie wiadomo - wysyłamy tylu żołnierzy na ile nas stać, bo Polska jest członkiem wspólnoty międzynarodowej, musi uczestniczyć w rozwiązywaniu problemów wspólnych, ale na miarę swoich możliwości i nie za bezdurno, tylko za także elementarne korzyści w różnych obszarach życia międzynarodowego. A niestety o to pański rząd nie zadbał.
