Wacław Radziwinowicz: Dzień 23 sierpnia, rocznica podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow, został ogłoszony niedawno przez Parlament Europejski Dniem Pamięci Ofiar Totalitaryzmu. Czy zdaniem pana można stawiać znak równości między reżimami hitlerowskim i stalinowskim? Nikołaj Swanidze: To bliźniaczo podobne do siebie totalitarne reżimy. Wiek XX zaproponował ludzkości dwa straszne, ludożercze warianty totalitaryzmu. Jeden, okrętem flagowym którego były
Niemcy nazistowskie, był systemem doprowadzającym do perfekcji ludobójstwo zgodnie z kryteriami narodowościowymi. A okrętem flagowym totalitaryzmu komunistycznego okazał się leninowsko-stalinowski Związek Radziecki, który wybrał ludobójstwo według kryterium społeczno-klasowego. To jedyna istotna różnica między nimi. A reszta się zgadza. Tu i tam dyktatura jednopartyjna, brak wolnych wyborów, instytucji demokratycznych, wolnej prasy, dławienie wszelkiej opozycji, wszechwładza służb specjalnych.
Taki punkt widzenia to w dzisiejszej Rosji ogromna rzadkość. Dlaczego? - To nie tak. Podobne poglądy wyraża wielu zawodowych historyków, politologów...
Z racji obowiązków służbowych stale mam do czynienia z mediami rosyjskimi. I dlatego mówię, że takie poglądy to rzadkość. - Rzecz w tym, że znaczna część najważniejszych mediów rosyjskich albo należy do państwa wprost, albo jest państwu podporządkowana. Więc wyrażają oficjalny, państwowy punkt widzenia, który w tym przypadku jest rozbieżny z moim.
Kiedy usłyszałem, że prezydent Dmitrij Miedwiediew stworzył komisję do walki z fałszowaniem historii, bardzo byłem ciekaw, czy zaprosił do niej właśnie pana. Jak to się stało, że pana tam wzięli z pańskimi poglądami? - W komisji znaleźli się ludzie o poglądach bliskich do moich. Choćby dwóch cieszących się wielkim autorytetem historyków Aleksander Czubarian, dyrektor Instytutu Historii Powszechnej Rosyjskiej Akademii Nauk, i prof. Andriej Sacharow, dyrektor Instytutu Historii Rosyjskiej.
Akurat Sacharow to taki historyk, który na życzenie władz kastruje swoje własne prace. Proszę porównać, jak z wydania na wydanie zmienia się jego podręcznik dla szkół wyższych... - Sacharow współpracuje ze mną przy "Kronikach historycznych". Jego opinia na temat stalinizmu jest nie mniej krytyczna od mojej.
Wspólnie z żoną napisał pan książkę o prezydencie Miedwiediewie, spotykaliście się z nim wiele razy. Czy potrafi pan powiedzieć, dlaczego stworzył komisję zajmującą się w rzeczywistości fałszowaniem historii? - W książce odpowiada na moje pytanie o stosunek do Lenina i Stalina. Jego pogląd nie budzi mojego sprzeciwu. Co do komisji, to mogę się tylko domyślać, czym kierował się prezydent. Rozmawialiśmy przecież, zanim ją powołał. Sądzę, że jemu osobiście jako człowiekowi wykształconemu, ciekawemu świata jest ona potrzebna dla usunięcia białych plam w historii, wypracowania poglądów na trudne problemy. Jeśli tak, to komisja powinna przede wszystkim otworzyć niedostępne dziś archiwa. Z drugiej strony obawiam się, że głównym celem komisji ma być obalanie argumentów krytyków ZSRR na Zachodzie i we wschodniej Europie.
Na przykład Ukraińców, którzy domagają się uznania, że Wielki Głód lat 30. ubiegłego wieku na Ukrainie był stalinowskim ludobójstwem. Rosja ostro się temu sprzeciwia. Czy pan zgadza się z oficjalnym poglądem Moskwy? - W zasadzie tak, ale nie do końca. Moskwa miałaby rację pod jednym warunkiem - gdyby otwarcie i odważnie przyznała, że Wielki Głód był zbrodnią reżimu stalinowskiego, ale popełnioną nie tylko na narodzie ukraińskim, lecz na wszystkich narodach Związku Radzieckiego. Jestem przekonany, że to nie nacjonalizm był powodem Wielkiego Głodu. Powodem były względy społeczno-klasowe. Stalin tak samo jak Lenin zionął nienawiścią do klasy chłopskiej jako tej, która dysponuje prywatną własnością. Sytuacja czy to na Kaukazie Północnym, czy na Powołżu wcale nie była lepsza od tego, co się działo w tym czasie na Ukrainie.
Jaki jest najważniejszy problem w stosunkach polsko-rosyjskich, którym będzie się zajmować komisja prezydencka? Zbrodnia katyńska? - Nie. Najostrzejsze spory dotyczą paktu Ribbentrop-Mołotow. A w sprawie Katynia zasadniczego sporu między nami nie ma. Moskwa przecież oficjalnie przyznała się do zbrodni.
Ale teraz postępuje tak, jakby tego wyznania winy w ogóle nigdy nie było. Prokuratura przez 14 lat prowadziła śledztwo w sprawie zamordowania ponad 20 tys. Polaków przez NKWD po to, by zamknąć dochodzenie i utajnić większość jego materiałów... - To niedobrze. Jestem absolutnie przeciwny zamykaniu archiwów.
Ale to nie wszystko. W ostatnich miesiącach sądy moskiewskie rozpatrywały wnioski krewnych ofiar zbrodni katyńskiej o ich rehabilitację. Na salach rozpraw słyszeliśmy, że Polacy może w ogóle nie zostali rozstrzelani przez NKWD, a jeśli już, to może należało ich zlikwidować, bo między nimi byli sabotażyści, terroryści czy też oprawcy, którzy mordowali jeńców radzieckich w 1920 r. To mówią prokuratorzy Głównej Prokuratury Wojskowej, a sądy się godzą z ich argumentami. Więc co z tego, że Gorbaczow czy Jelcyn kiedyś uderzyli się w piersi? - Rozumiem pana emocje. Niestety, spory dotyczące wydarzeń z historii odradzają się z coraz to nową i większą siłą, bo żywią się dzisiejszymi konfliktami politycznymi między naszymi krajami. Gdyby stosunki między Moskwą a Kijowem były poprawne, jakoś byśmy się dogadali z Ukraińcami w sprawie Wielkiego Głodu. To samo byłoby i z Katyniem.
