Anna Bikont: To znaczy: cenilibyśmy osobę, która byłaby gotowa za taką prawdę umrzeć.
- Ludzie umierali z imieniem Stalina na ustach, a więc umierali z wiarą, że Stalin jest wielkim wodzem, który prowadzi świat do lepszego jutra. Ale jednak byłoby dość dziwne powiedzieć, że wiara w wierność Stalina jest prawdą, za którą warto umierać.
Choć radzieccy żołnierze, którzy ginęli z tą wiarą, przyśpieszyli koniec II wojny światowej.
- W jakimś sensie ta ich niemądra wiara przyczyniała się do tego, że wygrali tę wojnę. Ale nie można powiedzieć, że to jest prawda obowiązująca wszystkich. Są tacy, którzy są gotowi umrzeć za swoją wiarę religijną i są tacy, których to nic nie obchodzi. Więc teraz jak mamy ocenić jednych i drugich? Być może, że prawdą za którą na pewno warto umierać jest ta oto prawda, że istnieje prawda. Bez żadnego określania gdzie ta prawda leży.
Umierali męczennicy chrześcijaństwa i umierali ludzie na stosach, którzy chcieli dochować swojej wiary. Nie można ani jednych ani drugich potępić. Głęboka wiara w jakąś ważną sprawę wzbogaca nas. Mogą być wiary zbrodnicze i okropne do których ludzie są przywiązani, widzimy to codziennie, a mimo to niezłomnie wierzę, że to wzbogaca życie. Oczywiście, ale nie wiadomo czy tym samym wzbogaca życie innych, ponieważ właśnie ta wiara może być czymś nieludzkim. A więc pytanie czy warto no musiało być inaczej sformułowane, za jaką prawda warto, a za jaką nie warto. No a tu już jesteśmy w gąszczu niepewności.
A warto umierać dla ojczyzny?
- Tak. Jeżeli ojczyzna jest w niebezpieczeństwie, warto umierać za to, żeby nie została zniszczona. To jest normalne i naturalne i wielu ludzi przyświadczyło swoim życiem i śmiercią, że tak jest. W naturalny sposób jesteśmy gotowi za ojczyznę płacić własnymi poświęceniami czy uczynkami.
A sam Pan marzył, będąc chłopcem w czasie wojny, by walczyć i ginąć za ojczyznę?
- Nie, nie miałem takich marzeń. W ogóle nie miałem marzeń o tym, żeby być dzielnym wojownikiem. Bolałem nad losem naszej ojczyzny, pamiętam rozpacz w jaką wpadłem jako niespełna 12-letni chłopak, gdy dowiedziałem się, że Warszawa została zdobyta przez Niemców.
I uważa Pan że warto było w Powstaniu Warszawskim te dzieci rzucać jak kamienie na szaniec?
Ja sam nie brałem udziału w Powstaniu i nie widziałem Powstania bo musiałem wyjechać z Warszawy wcześniej. Jeszcze wojna trwała, to były jej ostatnie tygodnie, kiedy pojechałem do Warszawy, byłem wtedy 16-letnim chłopakiem, zobaczyć jak miasto wygląda po tym nieszczęściu. Wielu ludzi miało taki argument przeciwko Powstaniu, że to jest szaleństwo, które doprowadzi do wyniszczenia najlepszej części naszej młodzieży.. I tak się stało. Ale czy można było powiedzieć z całą pewnością, że nic z tego nie wyjdzie? Może nie jednak? Jan Nowak twierdził, że Powstanie Warszawie było tym czynnikiem, który spowodowało, że Stalin w końcu nie zdecydował się Polski włączyć do Związku Radzieckiego. Nie mam w tej sprawie zdania. Powtarzam zdanie mądrego, i w tych sprawach bardo wykształconego człowieka. A choćby nic z tego nie wyszło prócz nieszczęść, to jednak w tym że tysiące ludzi gotowych było na cierpienie i śmierć w obronie kraju i w obronie stolicy było coś niezaprzeczalnie wielkiego. Nie wolno potępiać ludzi za to, że podjęli walkę, która ostatecznie okazała się przegrana. Trzeba to powstanie traktować jako wielką, ważną część naszej historii, dzięki której mimo klęski, mimo ruiny stolicy, coś bardzo istotnego zostało zdobyte w wymiarze duchowym.
Amerykanie wymyślili, że istnieje oś zła i że muszą prowadzić wojnę w Iraku. Czy to jest prawda, za którą warto żeby umierali Amerykanie, Anglicy, też Polacy?
W tej chwili już chyba mało kto wątpi w to, że to była wojna okropnie źle wszczęta. Ale nie twierdzę, że można było przewidzieć te wszystkie nieszczęścia ani że można się w ciągu jednego dnia wycofać.
Ale czy to zostało źle rozegrane militarnie czy prawda o osi zła była propagandowym kłamstwem?
To nie było propagandowe kłamstwo w tym sensie, że tam panował okropny reżim, nieludzki, bestialski. Ale są inne takie reżimy, dlaczego wlaśnie ten? Nie zaatakwano Korei Północnej choć można sądzić że jest jeszcze gorsza jest był Irak za czasów Husejna. Pierwsza wojna w Iraku była nie tylko udana, ale w oczywisty sposób słuszna. No, ale z drugą wojną to już nie jest oczywiste.
Jak by się okazało, że Amerykanom udało się szybko i sprawnie obalić zbrodniczy system i wprowadzić demokrację, to wtedy mówienie o osi zła byłoby prawdą? Czyli coś może być lub nie być prawdą w zależności od skuteczności?
Nie, skuteczność nie może być kryterium wedle którego osądzamy słuszność jakiejś ogólniejszej prawdy. Ale w istocie rzeczy są ustroje lepsze i gorsze. I temu nikt nie zaprzeczy. Wszystkie ustroje ideologiczne są na pewno gorsze, tam gdzie się nad ludźmi znęcają, są tortury, nie ma żadnych swobód obywatelskich, ludzie żyją w nędzy. Z tego jednak nie wynika, że wiemy jak sobie z tym poradzić i próby poradzenia sobie z tym mogą powodować konsekwencje jeszcze gorsze.
Czy dobry świat to jest taki świat, w którym nie trzeba umierać za jakąś prawdę?
Chyba można tak powiedzieć. Są miejsca na świecie, gdzie nie umiera się na ogół za prawdę. I to może jest ważne kryterium, żeby uznać, że to jest dobre miejsce.
O bibliotece Leszka Kołakowskiego, o tym czy z wiekiem filozof staje się mądrzejszy, co to znaczy być przyzwoitym? - niepublikowane rozmowy z Filozofem w poniedziałek w specjalnym dodatku do "Gazety Wyborczej"
Źródło: Gazeta Wyborcza
